Всего новостей: 2098787, выбрано 6 за 0.001 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет
Кучма Леонид в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Кучма Леонид в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 25 января 2016 > № 1638964 Леонид Кучма

Леонид Кучма: На переговорах в Минске нужен Китай

Второй президент Украины — о том, почему не удалось договориться об обмене пленными, кого Украина не может посадить за стол переговоров и о тонкостях выборов на Донбассе.

Илья Требор, Сегодня, Украина

«Сегодня»: Леонид Данилович, как восприняли новость о переносе изменений в Конституцию представители РФ и боевиков?

Леонид Кучма: Мы, когда последний раз были в Минске, еще ничего не переносилось. Мы просто ставили условия: уважаемые господа, у нашего парламента тоже есть свое мнение по этим проблемам, и единогласно голосовать за это не будем, потому что Верховная рада понимает последствия принятия этого решения. Мы не должны идти на принятие законов о выборах, изменений в Конституцию, если будем находиться в нынешнем состоянии: на Донбассе каждый день стреляют, причем увеличивается количество обстрелов, там подтягивают тяжелое вооружение, не выводят иностранные войска, можно сказать, российские, там не хотят вести разговор об украинско-российской границе. Но если нет нашей границы, то это не наша территория. Нужно выполнить решение Минского протокола — режим тишины, отвод тяжелого вооружения, обязательно, чтобы специальная миссия ОБСЕ сделала верификацию и сказала: «Да, вооружение отведено». Это же тоже не сделано. Только тогда можно говорить об успехах.

— Снова сорвался вопрос обмена пленными. Почему не удалось договориться в этот раз?

— Последний раз мы дважды договаривались о количестве, а потом они (представители боевиков. — прим. авт.) приезжали, и опять все по-новому начиналось. Для них затягивание этого процесса — как ниточка влияния на Украину, которую они боятся потерять. И они же обязательно эту проблему связывают с полной амнистией. Говорят: вы давайте амнистию на всех. Но амнистия, она же должна персональной быть! Сегодня мы амнистируем всех участников событий на Востоке, а завтра они будут еще жестче себя вести. Они уже так запутались в этом плане…

— Какая цифра в Минске обсуждалась в последний раз?

— 133 человека. Мы говорим: вы скажите хотя бы, у вас эти люди есть или нет? Они и этого не говорят. Думаю, там многих людей с нашей стороны уже нет.

— Стоит ли, по вашему мнению, менять формат Минска?

— Я хочу вас заверить: если не будет «Минска-2», то ничего не будет. Все развалится. Неужели кто-то думает, что по желанию Украины появится другой формат? Допустим, мы хотим, чтобы там появился Обама. А Обама этого хочет? В десяти приоритетах для США (их на своей пресс-конференции озвучил Барак Обама. — прим. авт.) об Украине даже слова нет. А у Путина мы спросили — он согласен? Эта проблема уже когда-то обсуждалась, и Путин категорично сказал: мы не видим в этом формате России. Мы не в состоянии посадить за стол всех, от кого зависит и наша судьба в том числе. Не можем посадить за стол участников Будапештского меморандума.

— А какую страну вы бы хотели видеть на переговорах в Минске?

— Я — с удовольствием, чтобы там был Китай. Китай тоже подписывал это соглашение (Будапештский меморандум. — Авт.)! Но нам очень серьезно нужно искать компромисс, но не за счет Украины. Ни в коем случае! И еще раз говорю: у нас есть все основания требовать выполнения первых пунктов, которые записаны в минских протоколах, а тогда уже можно думать о каких-то шагах вперед.

— Открыт вопрос с выборами на неподконтрольных нам территориях. Как идут переговоры?

— Нас толкают со всех сторон и говорят: давайте проводить выборы. На какой территории? Это неподконтрольная нам территория! Давайте на минуточку подумаем: сегодня есть Закон про выборы, мы внесли изменения в Конституцию, провели выборы. Чья эта территория будет? Люди, которые там при власти, обязательно изберутся под дулами автоматов. Они будут смотреть в сторону Киева? Они как смотрели в одну сторону, так и будут (в сторону России. — Авт.).

Три президента обсудили Минск

В День Соборности в Киеве в картинной галерее института им. академика Медведя три бывших президента Украины — Леонид Кравчук, Леонид Кучма и Виктор Ющенко — открыли выставку «Войско Руси-Украины на защите Родины и Европы». После того как экс-первые лица государства познакомились с полотнами украинского художника Андрея Холоменюка, они рассказали о своем видении Минских переговоров и месте Украины в геополитике. Леонид Кравчук считает, что Минские переговоры — первый этап движения Украины к миру, но на них все не закончится. «Нужно двигаться на более высокий уровень. Вот сказал Порошенко — то, что касается Крыма, это «Женева+»! Это, мне кажется, нормальная пропозиция. Ее нужно изучать, анализировать и предлагать». Второй президент Украины, Леонид Кучма, отметил, что не раз предлагал Порошенко поменять себя на Кравчука в Минске. Но последний сразу же подчеркнул: он туда никогда бы и не поехал. «А меня не спрашивали, и вас не будут — президент подпишет указ и все!» — парировал Кучма. Леонид Данилович напомнил, что группа в Минске не принимает решения. Она — инструмент в руках «нормандской четверки». Третий президент страны Виктор Ющенко сказал, что сегодня в Восточной Европе есть шесть конфликтов, и в каждом из них присутствует РФ: «То, что у нас в Крыму и на Донбассе — не проблема отношений с Россией. Эта проблема носит геополитический характер. И чтобы ее преодолеть, украинско-российских отношений мало».

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 25 января 2016 > № 1638964 Леонид Кучма


Украина > Внешэкономсвязи, политика > interfax.com.ua, 4 сентября 2015 > № 1479874 Леонид Кучма

За Донбасс нужно бороться политическими, дипломатическими и экономическими методами - Кучма

Эксклюзивное интервью представителя Украины в трехсторонней контактной группе, второго президента Украины Леонида Кучмы агентству "Интерфакс-Украина"

Вопрос: Уважаемый Леонид Данилович, первым Минским соглашениям исполняется год. Перед тем была создана трехсторонняя контактная группа, которая готовила почву для этого соглашения. Вы были определены представителем в этой группе от Украины. На эту тему Вы редко даете интервью. Насколько это было нужно и важно в 2014 году?

Ответ: Действительно, как представитель Украины в трехсторонней контактной группе, я почти не даю интервью о ее работе. Эта миссия вынуждает меня быть сдержанным в высказываниях и оценках. Так легче затем вести сложный диалог и обсуждать непростые вопросы. Тем более отзывов и без того предостаточно.

Чтобы объективно оценить значение трехсторонней контактной группы и первых Минских соглашений, достаточно вспомнить ситуацию конца лета 2014 г. Прежде всего, это Иловайская трагедия, после которой у нас до сих пор считают потери. Без Минска-1 мы бы потеряли намного больше и территории, и людей.

Сегодня некоторые наши политики, рассуждая на эту тему, занялись откровенной подменой понятий и фактов. А наиболее рьяные "ура-патриоты" договорились до того, что "если бы не Минские договоренности, то Украина давно бы освободила Донбасс". Они, наверное, забыли, в каких условиях подписывались и "Минск-1", и "Минск-2", забыли об Иловайске, о Дебальцево. Именно благодаря Минским соглашениям удалось остановить эскалацию войны с непредсказуемыми последствиями.

Вопрос: Порой складывается впечатление, что реализация Минских соглашений имеет вялотекущий процесс.

Ответ: К сожалению, вынужден с этим согласиться. Но давайте посмотрим в корень проблемы: очень не просто найти нормальный выход из ситуации, в которой Россия и Украина, разные по "весовой" категории государства, преследуют диаметрально противоположные интересы. И дело не только в Донбассе или Крыме. Украина сегодня, по сути, продолжает многовековую борьбу за свою независимость.

Но как раз сегодня, больше чем когда-либо ранее, Украина в этой борьбе имеет серьезную международную поддержку. Здесь задействованы серьезные политические и дипломатические силы Европы и мира. Имею в виду и женевский, и нормандский формат. Ведь "Минск-2" - это не решение трехсторонней контактной группы, а это решение лидеров четырех европейских государств Германии, Франции, России и Украины. Вопрос территориальной целостности Украины не раз обсуждали во многих общеевропейских институциях и в Совете безопасности ООН. В феврале 2015 г. комплекс мер "Минск-2" одобрен Советом безопасности ООН, и сейчас это уже международный правовой акт.

А если кто-то из украинских политиков связывает сложности в реализации Минских соглашений с трехсторонней контактной группой, то я должен заметить. Первое: трехсторонняя контактная группа - это только контактная группа, и не более. Второе: за год работы в этой группе и участия в Минских дискуссиях я что-то не видел от наших политиков- критиков ни соглашения, ни конструктивных предложений по Донбассу, ни очереди на место представителя от Украины в контактной группе.

Вопрос: Как Вы относитесь к идее расширения "нормандского формата" переговоров по урегулированию ситуации на Донбассе?

Ответ: Всякий раз, когда на востоке Украины ситуация обостряется, звучат призывы расширить "нормандский формат". Конечно, наиболее желательным было бы, чтобы в этот формат входили руководители всех стран-подписантов Будапештского меморандума. Пусть выполняют взятые на себя обязательства! Думаю, президенту Петру Порошенко тоже хотелось бы видеть в переговорном процессе и президента США, и премьер-министра Великобритании. От себя добавлю - и руководителя Китая, как страны, которая позже присоединилась к Будапештскому меморандуму и является членом Совета безопасности ООН. Поэтому трудно возражать против идеи такого расширения "нормандского формата". Но надо спросить: хотят ли они, и хочет ли Россия?

Только хотел бы предостеречь, чтобы поводом для изменения или "перекройки" формата не использовалась дискредитация Минских соглашений. Ведь дело не в форматах или личностях. Дело в последовательности политики. Возможно, кому-то хотелось бы почаще менять "форматы", контактные или переговорные группы, чтобы скомпрометировать переговорный процесс. Но Украине это точно не выгодно.

Вопрос: В последнее время появились заявления касательно Донбасса такого типа: "отдать", "отгородиться". Ваше мнение по этому поводу.

Ответ: Я скажу так: отдавать легко - возвращать тяжело. Давайте посмотрим на постсоветский опыт, на Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. За украинский Донбасс нужно бороться всеми методами, и прежде всего - политическими, дипломатическими и экономическими.

Вопрос: Время действия договоренностей т.н. "Минска-2" заканчивается в конце 2015 года. Что произойдет, если до этого срока их не удастся реализовать?

Ответ: Есть два варианта: либо продлевать действие документа, подписанного 12 февраля, либо подписывать новый. На мой взгляд, первый вариант намного более реалистичен и целесообразен. В.Минске-2 есть все необходимые меры для того, чтобы вернуть мир и Донбасс в Украину. А новый документ будет значить, что миротворческий процесс откинут вспять, и его придется готовить с нуля. Хотя, безусловно, есть вещи, которых в Минске-2 нет, но они могут быть необходимы. Я имею в виду введение на Донбасс миротворческой миссии под эгидой международных организаций. Я разделяю это предложение президента Порошенко.

Вопрос: В последние недели трехсторонняя контактная группа провела несколько видеоконференций по Донбассу. Складывается впечатление, что они дают положительный результат. Так ли это?

Ответ: У меня эйфории нет, но те положительные тенденции, которые наметились, надо всеми силами поддерживать и на всех уровнях.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > interfax.com.ua, 4 сентября 2015 > № 1479874 Леонид Кучма


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 апреля 2014 > № 1055166 Леонид Кучма

КУЧМА: "БУДЬ Я ПРЕЗИДЕНТОМ - ТАКОГО БЫ НЕ СЛУЧИЛОСЬ" (" РАДИО СВОБОДА ", США )

Дмитрий Волчек

Первый президент Украины Леонид Кравчук объявил, что в случае российской оккупации Украины возьмет оружие и будет воевать за родину, третий президент Виктор Ющенко 12 апреля презентовал в Киеве книгу своих мемуаров "Негосударственные тайны", четвертый бежал в Россию, а второй - Леонид Данилович Кучма, правивший в 1994-2004 годах, размышляет в эти дни о том, как спасти Украину от раскола.

- Сейчас все гадают, решится ли Россия на интервенцию, решится ли отколоть еще несколько областей. Вы хорошо знаете Владимира Путина, какой ваш прогноз?

- Мне кажется, интервенции нам ожидать не следует. Если бы это предполагалось, так надо было давно сделать. Потому что мы были настолько слабы, что подняли бы руки и сдались в плен без единого выстрела. Я имею в виду аннексию Крыма, потому что там действительно можно было со стороны Украины сделать много того, чтобы не допустить ситуации, которая сегодня есть. А что касается второй части: мы видим сегодня ситуацию на юго-востоке Украины, что там серьезно занимаются российские структуры вместе с пятой колонной, которая есть в Украине, чтобы обстановку в этих регионах взвинтить до беспредела. Это в какой-то мере получается, потому что за этим стоит не только идеология и защита русскоязычного населения, но и стоят крупные деньги, в этом тоже сомнений нет. Так что мы и здесь опоздали. Многие политологи говорили, что следующим будет юго-восток Украины, что там будут предприниматься все меры для того, чтобы дестабилизировать ситуацию, в том числе содержание на границе с Украиной такого огромного военного контингента российского. Это, конечно, влияет.

- Вы знаете какой-нибудь способ, как это остановить?

- Способ сегодня единственный - это Запад и Соединенные Штаты Америки. Россия не садится за стол переговоров с Украиной и не признает легитимным то правительство, которое сегодня есть в Украине. Украинские возможности здесь практически нулевые. Может быть, надо было в самом начале попробовать с украинской стороны какие-то шаги конкретные делать, но мы это тоже почему-то не делали. Я имею в виду, на уровне парламента хотя бы попытаться публично: что да, мы приехали в Москву, дорогие товарищи, принимайте нас. Если не принимаете, значит, не хотите с нами иметь никакого диалога. Это было бы для украинцев ясно и для всего мира. А сегодня вы видите, что Керри договорился с Лавровым и третья сторона - Европейский союз, чтобы сесть за стол переговоров, попытаться какой-то консенсус найти. Но о чем тут можно говорить? Для украинской стороны ясно и понятно, что главный сегодня вопрос - Крым.

- А может Украина вернуть Крым?

- Я думаю, что в этой ситуации никаких возможностей нет, потому что Путин на это никогда не пойдет. Это признать полностью свое поражение. Кто на это решится? Наверное, нет таких в России. Это очень долгоиграющая пластинка, и неизвестно, будет ли ей конец и какой конец. Потому что мир научился жить в таких условиях. Можно привести десятки примеров, когда такие акции совершаются: вначале пошумели-пошумели, а потом американцы не хотят себе настроение портить, а самое главное, не хотят деньги терять. Они давали обещания вместе с Россией, Китаем, Францией защищать интересы украинские. Извините, у них большого желания, когда надо применять более жесткие экономические санкции, на это никто не идет. Потому что считают деньги.

- Вы хорошо знаете Владимира Путина, не раз вели с ним переговоры. Вы предполагали, что Россия может вот так пренебречь всеми соглашениями и покуситься на территориальную целостность Украины, или его поведение стало для вас неожиданностью?

- Тут много надо анализировать и попытаться мыслить Путиным, что он в этой ситуации думал. Для России самое страшное - получить НАТО под Москвой. Это мысль, которая всегда присутствовала у российской стороны. Я их понимаю. Мне кажется, если была такая боязнь, надо на уровне Совета Безопасности принять решение, что Украина действительно внеблоковая страна (мы же и приняли такое решение) и что Украина никогда не будет вступать в НАТО. Надо было идти таким путем, но пошли другим путем, путем экономического давления, как мы видим все последние годы. То есть у него не было доверия к Украине, к украинской власти, прежде всего. Он все время предполагал, что придет какое-то правительство когда-нибудь, которое забудет о российско-украинской дружбе, примут ее в Европейский союз и примут в НАТО, а потом поезд ушел. Поэтому, я думаю, что в планах российской стороны все это присутствовало, и один из таких шагов, который защищал российские интересы в большой мере, - это аннексия Крыма, что им блестяще удалось.

- Если бы у вас была сейчас возможность поговорить с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?

- Если бы я был президентом, этого бы не случилось. А сегодня ему говорить? Это надо было в начале этого процесса. У меня вообще в начале было такое желание, для этого надо было иметь какие-то полномочия от нашей власти. Но наша власть разрабатывала свою какую-то стратегию, которая мне неизвестна. Я вообще считаю, что всегда плохой мир лучше хорошей войны, поэтому надо было сразу пытаться договориться на самом первоначальном этапе, когда было ясно с первых шагов в Крыму, что кончится это захватом Крыма. А мы все ждали, обращались к мировой общественности, что там плохо себя ведет Россия. А мы что? Мы защищали свои интересы? Мы в Крыму не защищали свои интересы, а только надеялись, что за нас дядя сделает. Но мы знаем, что дяди никогда ничего не делают, они делают, исходя из своих собственных интересов, а не из интересов той же Украины.

- Вы говорили журналистам, что во время Майдана давали советы Януковичу, но он вас не слушал. Что вы ему советовали?

- Конечно, я давал советы. Я исходил из того опыта, который был с Майданом 2004 года, когда меня тоже толкали на применение силы, привлечение формирований соответствующих. Я прекрасно понимал, какие будут последствия. Если бы с первых шагов Майдана Янукович пошел навстречу тем требованиям, которые были, они были практически минимальными, сначала отправить в отставку министра внутренних дел, в отставку правительство. Я однозначно считал, рекомендовал и умолял его: отправь правительство в отставку, на этом бы Майдан закончился. Ну а насчет применения силы - у меня в страшном сне никогда такого не было.

- Что вы думаете об идее федерализации Украины, которую сейчас всячески продвигает Россия?

- Я считаю, что это такое предложение развалить страну. У нас есть цельный кусок материи, одеяло, давайте мы разрежем на куски, а потом попытаемся его сшить. Никогда федерация, давайте посмотрим на мировой опыт, не делалась сверху. Я не знаю исторических примеров таких. Всегда маленькие субъекты объединялись для защиты своих интересов, княжества и так далее. А чтобы взять унитарную страну разделить на куски - это однозначно пожелание России и потуги России развалить Украину. Пускай они соседям своим посоветуют, кто в Таможенном союзе.

- Вы согласны с теми, кто сейчас сравнивает Путина с Гитлером и проводит параллели с тем, что происходило вокруг Судет?

- Я не могу ни в коем случае, я считаю, что это абсурд. Это когда нет аргументов, то используются такие исторические параллели, которые только обостряют ситуацию, не дают возможность садиться нормально за стол переговоров и договариваться. Я считаю, что из уст лидеров не должны звучать такие обвинения, они оскорбляют просто, но не дают никаких шансов потом смотреть друг другу в глаза и о чем-то позитивном договариваться. Если ты даже так думаешь, оставь свои мысли глубоко-глубоко в себе, если ты лидер. Журналисты могут о чем угодно говорить, а из уст правителей такого не должно быть.

- Не буду вас спрашивать, кому вы симпатизируете из тех, кто претендует сейчас на пост президента страны, я думаю, что вы мне не ответите, но спрошу так: есть ли среди кандидатов человек, который может сейчас спасти Украину?

- К сожалению, я не вижу того кандидата, который имеет соответствующий рейтинг для того, чтобы он объединил Украину. Потому что они относятся к "оранжевой" власти, если по-простому говорить. У них нет доверия на сегодняшний день юга и востока - это самое страшное. Будущая власть и правительство должно состоять из всех регионов, тогда они могут о чем-то договариваться. А если будет только половина Украины, то так и остальные все действия будут происходить. Настроений у меня радужных нет насчет того, что придет новая власть и что-то такое сделает кардинальное, что поможет развязать все те проблемы. Хотя мне нравятся действия премьер-министра нашего Яценюка, он все-таки пытается на уровне регионов донести политику, которую думает делать правительство. Сегодня надо всем идти на восток и рассказывать, о чем вы думаете, что собираетесь делать. Потому что там возникло такое недоверие и к центральной власти, и к западной Украине, что переубедить на словах невозможно. У многих людей на юге страх, на востоке страх. Я вчера приехал из Днепропетровска, был юбилей конструкторского бюро "Южный", 60 лет. Там люди интеллигентные, они не агрессивно настроены, как в Луганске и Донецкой области, но, тем не менее, у них мысли такие присутствуют: "Леонид Данилович, что у вас делается в Киеве?" Когда ходят по улицам вооруженные граждане непонятно какой ориентации. Когда нет нормальной смены политической элиты, а люстрации, которую многие сравнивают с кастрацией, уничтожим все до основания, а потом... Ленин, придя к власти в той ситуации, оставлял старые кадры и в армии, и в банковской системе, и в финансовой системе, потому что он прекрасно понимал, что без специалистов ничего нельзя построить. И сегодня, если мы всех под корень скосим, то с кем нам строить то, что надо строить, то, что обещаем всем? Все сначала будем начинать? Так что кадрами надо дорожить. А тот, кто проштрафился, пожалуйста, для этого есть правоохранительные органы, пусть разберутся, вот тех надо на помойку.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 апреля 2014 > № 1055166 Леонид Кучма


Украина > Внешэкономсвязи, политика > interfax.com.ua, 10 февраля 2014 > № 1004597 Леонид Кучма

Кучма: Новое правительство Украины должно быть техническим и способным дать эффективную программу исправления ситуации в экономике

Эксклюзивное интервью второго президента Украины Леонида Кучмы агентству "Интерфакс-Украина"

Вопрос: Как Вы оцениваете ситуацию в стране? Это политический кризис или что-то большее? Ведь подобные события 2004 г. были названы "оранжевой революцией".

Ответ: Я вообще не люблю слова "революция", кроме научно-технической. События 2004 г. не считаю революцией, и если использую этот термин, то в кавычках. Тогдашние события назвали революцией те, кто очень хотел личной героизации, а на деле утопил в демагогии чаяния своих сторонников - граждан Украины.

Не считаю революцией и нынешние события в Украине. По своим характерным чертам – это политический кризис, глубокий и затянувшийся. Но, судя по эскалации конфликта и беспомощности (или безответственности?) политиков – как провластных, так и оппозиционных, ситуация близка к предреволюционной.

То, что происходит сегодня в Украине, многим напоминает ситуацию в России накануне "октябрьского переворота" 1917 года. Нынешние наши чиновники и оппозиционеры похожи на тогдашних "монархистов", "октябристов" и "кадетов", которые вели бесконечные бесплодные дискуссии, формировали бесчисленные президиумы, делили квоты в правительстве. А власть тогда, как известно, приняла третья, наиболее радикальная, сила. И последствия всего этого мы чувствуем и сейчас.

Вопрос: Чем нынешние события похожи и чем отличаются от событий времен "оранжевой революции" в 2004 году?

Ответ: Сходство нынешних событий в Украине с событиями 2004 года можно свести разве что к их массовости. А еще к месту их возникновения – к Майдану Независимости. Правда, в 2004 году протестные акции в народе называли "Майданом", а теперь - "Евромайданом".

А главное отличие тогдашних и нынешних событий заключается в их целях. Если в 2004 году люди вышли, в первую очередь, отстаивать своего кандидата в президенты, то теперь они вышли высказать свою гражданскую позицию относительно интеграционного выбора страны. В 2004 году "Майдан" готовился и структурировался под конкретную политическую цель и конкретного политического лидера. Получили.

"Евромайдан" изначально не ставил политических целей, он хотел продемонстрировать волю граждан, особенно молодежи. Поэтому и стал неожиданным как для власти, так и оппозиции.

До поры до времени участники "Евромайдана" старались избегать его политизации. Политизироваться "Евромайдан" стал потому, что власть не только игнорировала его, но и прибегла к ничем не оправданной и неадекватной по методам попытке разгона. Тогда стало очевидно, что "Евромайдан" - это только вершина айсберга. А его подводная часть – это глубинные проблемы, которые накапливались в обществе в последние годы.

Теперь имеем ситуацию, когда "Евромайдан" сформулировал уже целый пакет конкретных политических требований. Однако он не подстраивается под какого-то политического лидера или нового "мессию". Наоборот - сам ощутимо влияет на поведение политиков, в том числе оппозиционных.

На мой взгляд, это уже реальные признаки формирования гражданского общества. И я не исключаю, что сегодняшний "Евромайдан" может существенно "профильтровать" политическое поле Украины. А может, и даст новые имена политиков или общественных активистов.

Вопрос: Какие первоочередные шаги необходимы для того, чтобы избежать дальнейшего обострения ситуации? Кто их должен инициировать, а кто будет реализовывать?

Ответ: Ну, за это время рецептов было озвучено больше, чем достаточно. Со всех сторон – ЕС, России, США. В основном все едины в главном – в необходимости сторонам противостояния отказаться от силовых действий, перейти к реальному (а не имитационному) диалогу и достичь конкретных договоренностей и компромисса.

При этом, на мой взгляд, бóльшую уступчивость должна сделать власть. Хотя бы потому, что именно ее непоследовательные и непонятные для граждан действия по приостановке евроинтеграции вызвали нынешний кризис. А неадекватные действия силовиков на Майдане в ночь на 30 ноября переориентировали "Евромайдан" с гражданского протеста на массовые антиправительственные выступления. Долило масла в огонь и правящее большинство в парламенте. Принятые им 16 января "антимайданные законы" фактически спровоцировали радикальное крыло "Евромайдана".

Проблема посерьезнее: теперь на первый план вышли те силы, которые делают акцент на глубинных причинах, приведших к кризисной ситуации в обществе. Не буду их перечислять, они всем известны.

Следовательно, власть не должна делать вид, что "Евромайдан" - проблема только оппозиции. Это огромная ошибка. В большой степени "Евромайдан" - это диагноз настроений в обществе. И с этим нельзя не считаться, тем более откровенно игнорировать. Я убежден, что если бы власти вовремя среагировали на требования участников "Евромайдана" и приняли соответствующие решения, прежде всего кадровые, то к нынешнему состоянию дело не дошло бы.

Сегодня надо уже искать выход из сложившейся ситуации, с учетом ее обострения и расширения, влияния международных и иностранных интересов. Исходя из этого, сегодня уже трудно не согласиться с необходимостью полной амнистии участников акций протеста, кроме тех, конечно, кто совершил тяжкие преступления.

И необходимо вернуться к Конституции 2004 г. Я ратую за Конституцию 2004 г. не потому, что она совершенна. Нет. У нас не остается времени. Украина как государство трещит по швам. Садитесь потом, совершенствуйте!

Вопрос: В последнее время активно муссируется тема досрочных парламентских и президентских выборов. Ваше мнение по этому поводу?

Ответ: По моему убеждению, эти вопросы сегодня не актуальны. Во-первых, нет правовых оснований. Во-вторых, одновременная "перезагрузка" власти может привести к еще большей политической напряженности в обществе. В-третьих, нам нужно еще создать надежные законодательные, организационные и другие условия, которые бы гарантировали демократические и справедливые выборы. А это требует определенного времени.

Попытка сделать это "наскоком" в условиях политического накала в обществе может обернуться еще большей эскалацией конфликта. И здесь не совсем корректное сравнение с ситуацией 1994 г., когда и президент, и парламент пошли на перевыборы. Сегодня ситуация иная. До президентских выборов остался всего год, а Верховная Рада, наоборот - работает всего год. Если сейчас поставить вопрос о досрочных парламентских выборах, то Верховная Рада окончательно будет парализована, а политический процесс переместится на улицы и майданы.

Вопрос: В последнее время некоторые политики заявляют о необходимости привлечения иностранных посредников для урегулирования политического кризиса в Украине. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Ответ: Сегодня такой необходимости, слава Богу, нет. Международные посредники приглашаются тогда, когда исчерпываются все возможности урегулировать ситуацию внутри страны. Мне очень не хотелось бы, чтобы Украина дошла до этого.

У нас есть все возможности решить острые политические проблемы и преодолеть кризис собственными силами. Конечно, представители власти и оппозиции могут проводить определенные встречи и консультации с международными политиками для сверки позиций и активизации внутриполитического переговорного процесса. Но не более того.

По своему опыту знаю, что за любым посредничеством всегда кроется угроза скрытого вмешательства во внутренние дела. Для Украины, которая сегодня вновь стала объектом активных геополитических состязаний между мощными игроками в лице ЕС, США и России, это недопустимо. В таких условиях любой формат международного посредничества несет угрозу потери нашей субъектности на международной арене. Украине, в лучшем случае, может быть отведена роль "серой зоны". Я уже не говорю о том, что сам факт международного посредничества фактически означает частичный отказ от суверенных прав. Этого хотят украинцы? Очевидно, что нет.

Вопрос: В 2002 г. (на торжественном собрании по случаю 11-й годовщины Независимости Украины) Вы впервые огласили концепцию политической реформы, которая нашла отражение в Конституции в редакции 2004 г. Тогда конституционная реформа была неоднозначно воспринята разными политическими силами. Сегодня политики и граждане заговорили о ней как о единственно возможном пути вывода страны из политического кризиса. Каким Вам видится механизм возврата к Конституции 2004 года?

Ответ: То, что сегодня возврат к Конституции 2004 г. рассматривается главным условием преодоления политического кризиса, – убедительное свидетельство правильности политреформы 2004 года. Это опровергает разного рода утверждения, что тогдашние конституционные изменения были надуманы или под кого-то инициированы. На самом деле, это был механизм защиты от перетекания централизации и концентрации власти в автократию, а далее - в диктатуру.

Сегодня в парламенте рассматриваются разные варианты возвращения к Конституции 2004 года. Не буду их всех называть и характеризовать. Отмечу главное: при выборе путей восстановления конституционной реформы нужно исходить из двух моментов. Во-первых, учитывать остроту политического кризиса и напряжение в обществе. Отсюда очевидно, что конституционный процесс (я уже говорил) никак нельзя затягивать. Во-вторых, этот процесс должен происходить в правовом поле. Для этого, на мой взгляд, нужно исправить серьезную правовую ошибку, а вернее, неправовой способ восстановления Конституции 1996 г.

Вопрос: Некоторые политики считают, что решению нынешнего политического кризиса может помочь переход к федеративной модели государственного устройства. Своевременным ли является вопрос федерализации страны?

Ответ: Считаю этот вопрос просто вредным для Украины. Политики, которые его проталкивают, либо не понимают возможных последствий, либо сознательно провоцируют ситуацию для "руины Украины". Поэтому раскручивать тему федерализации в условиях острого и масштабного политического кризиса означает подливать масло в огонь. Это реальная угроза для суверенитета и территориальной целостности Украины.

Я не говорю уже о том, что заявления о федерализации Украины историки считают просто невежеством. Ведь в историческом плане федерализм всегда развивался по схеме "снизу вверх", а не "сверху вниз". Нынешние федеративные государства в свое время были образованы как объединения (слияния) более мелких, самостоятельных образований с разной целью. Нередко – с целью усиления обороноспособности. Такой же невежественной является попытка представить прообразом федерализационного обустройства сегодняшние, когда-то искусственно созданные в советское время, области Украины. Деление на области никоим образом не может быть принято матрицей федерализации.

Что касается проблем децентрализации власти и управления, то это не имеет ничего общего с федерализацией. Я всегда был сторонником децентрализации власти. Эти вопросы мы и пытались решить в ходе политической реформы 2004 года, которая предусматривала передачу больших полномочий в регионы и расширения прав местного самоуправления. К сожалению, после 2005 года политреформа была свернута, а в 2010 году полностью отменена.

Между тем децентрализация власти, реформа самоуправления вместе с хорошо продуманной административно-территориальной, бюджетной и налоговой реформами могли бы снять проблемные вопросы, которые сегодня дают повод отдельным политикам эксплуатировать идею федерализации Украины. Но здесь нужна серьезная, длительная и ответственная работа.

Вопрос: Исходя из такой ситуации, каким Вы видите новое правительство, процедуру его формирования и задачи?

Ответ: Я поддерживаю предложение, что новое правительство в нынешних политических и экономических условиях должно быть чисто техническим. Это должна быть команда профессионалов, которая не будет ориентироваться на те или иные политические силы или фигуры, а сможет взять под контроль нынешнюю социально-экономическую ситуацию в государстве. А эта ситуация, без преувеличения, катастрофическая. Я уже говорил, и еще раз хочу подчеркнуть, что наша страна, по большому счету, банкрот. По итогам 2013 г. Украина будет на последнем месте среди стран СНГ по показателю ВВП и развитию промышленности. Поэтому вынуждены теперь ходить по миру и просить денег.

Новое правительство должно показать реальную ситуацию в экономике и, главное, выработать реальную программу ее исправления. Совершенно очевидно, то такая программа будет предусматривать и непопулярные меры. Понятно, что в нынешней ситуации ответственность вместе с правительством должен взять на себя и парламент. Желательно, чтобы руководил правительством человек без политических амбиций. Если же будет принято решение о формировании "технического" правительства, то, по большому счету, кандидатура его руководителя не имеет принципиального значения. Главное, чтобы она не вызвала категорического неприятия не только в парламенте, но и в обществе в целом и, желательно, у наших основных внешнеполитических партнеров. Возможно, такому правительству необходимо будет предоставить соответствующий статус. Например, соответствующим решением парламента при утверждении правительственной программы. В любом случае, это правительство должно быть готово принести себя в политическую жертву ради спасения экономики страны.

В нынешней ситуации отставка правительства (как наиболее распространенный в мировой практике инструмент решения политических кризисов) произошла поздно. Это лишь затянуло и обострило кризис.

Вопрос: Какие, на Ваш взгляд, возможны экономические последствия противостояния в украинском обществе, которые продолжаются уже два с половиной месяца?

Ответ: Действительно, мы почему-то зациклились на политических последствиях нынешнего кризиса и забываем об экономических. Между тем, если за политическими последствиями стоят интересы политиков, то за экономическими - интересы всех людей.

Именно интересы простых граждан могут сегодня пострадать больше всего. Простой расчет: спад экономики лишь на один процент означает сокращение на столько же заработков работников, поступлений в Пенсионный и другие социальные фонды, в государственный и местные бюджеты Украины. А что такое сокращение хотя бы на процент поступлений в Пенсионный фонд? Это означает, что 140 тысяч пенсионеров могут не получить пенсии. А ведь подавляющее большинство их живет от пенсии до пенсии.

И это еще очень "оптимистические" расчеты, потому что ситуация в экономике на самом деле гораздо сложнее. Сегодня наша экономика, истощенная кризисом 2008-2009 гг. и 2012-2013 гг., стала очень уязвимой к малейшим экономическим, социальным и политическим потрясениям. Сократились до минимума внутренние и иностранные инвестиции, иссякли финансовые возможности предприятий, кредиты банков. В 2013 г. практически все отрасли экономики дали спад. Исключением являются лишь сельское хозяйство (слава Богу, хоть здесь он нас не забыл) и торговля - за счет того же сельского хозяйства и импорта. Зато "успешно" выросли заимствования и долги. Экономика, по сути, держится на трудовом энтузиазме предпринимателей, работников и домохозяйств.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > interfax.com.ua, 10 февраля 2014 > № 1004597 Леонид Кучма


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 октября 2013 > № 924135 Леонид Кучма

ЛЕОНИД КУЧМА: НЫНЕШНИЕ ОТНОШЕНИЯ УКРАИНЫ И РОССИИ - ТОЛЬКО ЦВЕТОЧКИ. ДРУЖБА ДРУЖБОЙ, А ТАБАЧОК - ВРОЗЬ (" УНИАН ", УКРАИНА )

Татьяна Урбанская

Второй президент Украины, единственный, избиравшийся президентом дважды, правивший страной целых 10 лет, дает интервью нечасто. Но, согласившись говорить, рассуждает обо всем откровенно - ему нечего и некого боятся, он уже сыграл в игру под названием "украинская политика" и трезво оценивает нынешних лидеров государства.

УНИАН беседовал с ним о евроинтеграции, отношениях с Россией, ошибках олигархов бизнеса, "оранжевой" и действующей власти. Любого украинского президента есть за что осуждать и журить. Второй глава государства, единственный, кто избирался на этот пост дважды, - не исключение. С одной стороны, именно при Леониде Кучме сформировалась налоговая система страны, была проведена приватизация, появилась национальная валюта и была принята Конституция. Он умел тонко чувствовать геополитические изменения и, держа нос по ветру, умело лавировал между Востоком и Западом, сохраняя пресловутую политику "многовекторности". С другой, многие считают, что за годы своего президентства он мог сделать намного больше, чем получилось. И Украина еще десять лет назад могла бы стать более серьезным геополитическим игроком.

Как бы там ни было, Леонид Кучма - знаковая фигура в украинской политике. Кроме того, именно он, так или иначе, дал путевку в жизнь всем крупным политическим фигурам последнего десятилетия. Мы сознательно избегали в этом интервью уточняющих вопросов "а почему вы не сделали" или "а чего же у вас не получилось". Во-первых, история не терпит сослагательного склонения, во-вторых, в большей степени хотелось услышать его оценку действий нынешней власти - как во внутренней, так и во внешней политике. Договориться о встрече со вторым президентом Украины оказалось делом непростым. Однако во время десятого Ялтинского форума Леонид Кучма согласился обсудить с УНИАН вопросы, которые набрали особой остроты в жизни украинского общества за последнее время.

"Я согласен с Путиным: как бы мы не двигались, мы все равно встретимся".

- Еще в 2002 году вы обратились к Верховной раде с посланием "Европейский выбор". Сегодня Украина - в шаге от подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Тем не менее, российские эксперты и лично президент РФ Владимир Путин говорят, что Таможенный союз даст Украине большие преференции, нежели интеграция с ЕС, что он экономически выгоднее для Украины. Вы с этим согласны?

- Я бы очень хотел с этим согласиться, потому что всегда был и остаюсь сторонником тесного и широкого сотрудничества с Россией. Но, к большому сожалению, сегодняшняя власть не находит аргументов для такой политики. Да и сама Россия много нам обещала, но ничего не сделала. Так, Москва до сих пор не пошла на пересмотр газовых контрактов 2009 года, снижение цены на газ и устранение других, очень невыгодных для Украины, условий. И это несмотря на то, что обнадеживающие заявления с российской стороны звучали в Харькове в 2010 году. Также остались не реализованы российской стороной многие двухсторонние проекты в разных секторах машиностроения, авиации, судостроения, энергетики, инфраструктуры, ракетно-космической отрасли и других отраслях (взаимовыгодного сотрудничества в которых, к слову, с Европой у нас также вряд ли будет). Мало того, второй год у нас сокращается внешнеторговый товарооборот. Причем тогда, когда с Россией и со всеми странами СНГ у нас действует Зона свободной торговли (пусть и со значительными исключениями). Да, в Беларуси и Казахстане их участие в Таможенном союзе, в отличие от России, привело к опережению роста импорта в сравнении с ростом экспорта. Но можно ли надеяться, что после вступления в ТС для Украины откроются обещанные "золотые врата"?.. В то же время, я считаю, что Украине не стоит обольщаться и возможными выгодами от Зоны свободной торговли с ЕС. Это шаг в жесткую конкурентную среду и я боюсь, что мы можем потерять наши высокотехнологические отрасли. Мы откроем рынок, и на Украину может хлынуть все, что производится в Европе на более высоком, чем у нас, уровне, с более высокими характеристиками и качеством.

- Президент Виктор Янукович заявляет, что Украина может присоединиться к тем положениям Таможенного союза, которые интересны Украине с экономической точки зрения, но полностью в ТС не вступать. Вы, как президент, прославившийся как раз политикой многовекторности, как считаете: возможно такое частичное присоединение? И, главное, есть ли в этом смысл?

- Думаю, что это из области чистой политики, что тоже нужно. И украинский президент, и премьер, делают правильные заявления. Но такие идеи маловероятны для реализации (в широком масштабе), прежде всего, из-за позиции России. Я больше верю в то, что у нас может активно развиваться двустороннее сотрудничество напрямую с отдельными странами-членами ТС, чем со всем этим объединением, в целом. Потому что за конкретными направлениями сотрудничества стоят конкретные бизнес-интересы с обеих сторон. Пока в ТС больше политики. Это очевидно и этим все сказано. Вселяет оптимизм лишь факт продолжения переговоров на эту тему. Мне хочется надеяться, что в результате переговоров и консультаций все же будут достигнуты компромиссные решения. Главное здесь - избежать искушений, которые, скорее всего, будут нам сулить. Украине нужно отстаивать свои позиции и не следует поступаться. Хотя я уверен, что мы должны будем искать механизмы урегулирования спорных вопросов и продолжения сотрудничества Украины со странами ТС и после подписания соглашения об ассоциации с ЕС. В этом ключе я согласен с Путиным, который недавно сказал: "как бы мы не двигались, мы все равно встретимся".

"Мы и так на "Южмаше" гвозди делаем"

- В последнее время с российской стороны звучало немало прогнозов о том, что украино-российская промышленная кооперация - под угрозой, что целые высокотехнологические отрасли на Украине умрут. Дескать, чуть ли не на вашем родном "Южмаше" гвозди украинцам придется делать. Насколько эти мрачные прогнозы справедливы?

- Мы, практически, и так на "Южмаше" гвозди делаем: просто, три дня в неделю работаем и зарплату не платим. Такая ситуация практически во всем ВПК. При таком подходе оборонку мы вообще можем потерять. Нового не разрабатываем, живем советским прошлым. При этом говорим, что у нас безработицы нет... Россия продолжает с нами сотрудничество только потому, что не может пока без нас обойтись. Пока еще ракетная техника, наш "Зенит", России нужен (Украина производит для России спутники разведки с ракетами-носителями и отдельно ракеты-носители, а также системы управления ими, - прим. ред.). В авиации - то же самое, есть интерес ко всем разработкам АНТК им. Антонова. Хотя, в последнее время, несмотря на востребованность в российской военной и гражданской авиации украинских самолетов, РФ от них начинает отказываться.

- Сможет ли, в реальности, Россия заместить своими внутренними ресурсами поставки определенной продукции - того же "Южмаша" - с Украины? Сколько русским для этого потребуется времени, если они поставят себе такую цель?

- Такой риск существует. Нужно отдавать себе в этом отчет и говорить об этом, не замалчивать проблему. Дело в том, что на государственном уровне в РФ принято решение: в военно-промышленной сфере с Украиной не работать. Я имею в виду новые перспективные проекты. Старые они, конечно, заканчивают, но новые не начинают. К примеру, ситуация с АН-70. Россияне уже больше склоняются к использованию модернизированного ИЛ-76 (ИЛ-476). Хотя по техническим характеристикам этот самолет уступает АН-70. Аналогичная ситуация с вертолетными двигателями производства "Мотор Сич", от которых РФ отказывается в пользу французских двигателей. Это уже из области политики.

- А сколько времени потребуется РФ, чтобы отойти от сотрудничества с Украиной?

- Это будет зависеть от задачи, которую ставит российское руководство. При сегодняшнем характере наших отношений этот процесс российская сторона будет форсировать.

- В каких проектах, на текущий момент, сотрудничество Украины и России может дать наиболее ощутимый эффект для отечественной экономики?

- На эту тему уже столько говорено-переговорено, но ничего не сделано. На сегодняшний день нет ни одного мало-мальски серьезно реализованного или хотя бы разрабатываемого проекта. Поэтому не хочу повторять "что было бы, если...". К сожалению, именно эта фраза характеризует наши отношения с Россией. Могут ли наши промышленные гиганты, ориентированные в сбыте своей продукции сейчас на Россию, быть интересны Европе или, в принципе, другим странам мира? Могут, но страны Евросоюза этого не очень хотят. Наш самолет АН-70 по оценке всех европейских экспертов, которые много работали на Украине, был назван самолетом 21 века. И практически была достигнута договоренность на уровне государств, что этот самолет они будут делать у себя и для себя, в том числе, для НАТО. Но прошло время, и европейцы сказали Украине "нет", ссылаясь на то, что должны делать свой самолет и загружать свои заводы. Вот и все. Это пример того, как другие страны принимают решения, исходя из своих национальных интересов. К примеру, если им интересно размещать на Украине серийное производство автомобилей, они с удовольствием будут это делать. Потому что Украина - колоссальный рынок сбыта. Но сотрудничество с Киевом они рассматривают только под таким углом: прагматично и исключительно с экономической точки зрения.

"Дружба дружбой, а табачок - врозь"

- В таком случае, какие шаги необходимо предпринять, чтобы обеспечить высокую конкурентоспособность украинской продукции на мировых рынках?

- Ответ на этот вопрос короткий: необходима неотложная модернизация этих секторов экономики и ускорение их развития на инновационной основе. В первую очередь, это касается высокотехнологических отраслей. В металлургии и химии о прямой поддержке государства речь не идет и не может идти. Мер, в основном, фискального характера, по стимулированию инновационного развития - достаточно. Они просто очень мало используются. И причина в том, что бизнес пока "снимает сливки" с эксплуатации старых мощностей и технологий. Поэтому государству следует вести такую экономическую и промышленную политику, чтобы бизнесу было невыгодно использовать устаревшие мощности, технологии и перерасходовать энергоносители. А, если не понимают, - заставить. Кстати, к этому украинский бизнес подтолкнет сближение с Европой. Ведь во многих странах ЕС энергоемкость промышленности в пять раз ниже, чем на Украине. А нашим бизнес-компаниям в этих отраслях не следует ждать поблажек от России по цене на газ и финансовых преференций от государства. По отношению к большому бизнесу государство не может осуществлять политику благотворительности. И не нужно ностальгировать по 1998-1999 годам, когда такая поддержка была. Тогда было другое время, бизнес только вставал на ноги. А теперь время другое. Так что: или банкрот, или занимайся модернизацией и инновациями, возвращай для этого деньги из офшоров. Другого пути к конкурентоспособности нет.

- Какими должны быть условия на Украине, чтобы в высокотехнологические отрасли пришли инвесторы?

- Проблема в том, что инвестиции в высокотехнологические отрасли - это долгосрочные вложения с отсроченной окупаемостью. Это требует большого доверия инвесторов к государству. На Украине должна быть стабильная политическая система. Нужно, чтобы была одна Украина, а не две, как сегодня. Чтобы наша политическая элита была единой в выборе стратегического пути Украины. Чтобы не было ситуации, когда страну раздирают на части, как это происходит в парламенте. Сегодня в Верховной раде затишье, но мы понимаем, что оно - временное. К сожалению, сегодня такого доверия к нам инвесторы не чувствуют. Поэтому они идут в Китай, в страны Юго-Восточной Азии, иногда даже в Беларусь. Потому что там инвестор знает, что он вложил и что оттуда получит. Я считаю, что в вопросе привлечения иностранных инвестиций на Украину нужен широкий подход. А то сегодня у нас даже нет раздельного учета таких вложений. Мы не знаем, куда идут средства инвесторов: в инновации или в скупку старых помещений. К примеру, один отечественный бизнесмен продал иностранному старый завод, и мы считаем это инвестицией. Но ведь это - обычная торговля недвижимостью, которая и в Африке имеет место. Инвестиция в инновацию - это когда на пустом месте или на месте старого завода построено новое современное предприятие. На Украине такие инвестиции можно пересчитать по пальцам. И нужно в корне менять ситуацию, начиная с государственного подхода к этой проблеме. Мы в этом сильно отстали, но это не означает, что нужно опустить руки.

- А интеграция с Евросоюзом позволит заинтересовать иностранных инвесторов вкладывать свои средства на Украину?

- Подписание соглашения об ассоциации и договора о Зоне свободной торговли с ЕС - еще не вступление в Евросоюз. Я не хочу, чтобы у нас появилось головокружение без успехов. Это будет только позитивный сигнал и для европейских, и для других, в том числе, российских, инвесторов. Но у меня большое сомнение, что мы сполна сможем этим воспользоваться, поддержать этот сигнал и закрепить его. В любом случае, наша власть должна сделать все, чтобы этот сигнал не остался только сигналом. В последние месяцы на Украине бытует мнение, что, если мы подпишем ЗСТ с ЕС, российский бизнес будет охотнее вкладывать средства именно на Украине, а не в РФ.

- Вы с этим согласны?

- Такая позиция имеет право на жизнь. Российский бизнес заинтересован вкладывать на Украину и дальше вместе с нами двигаться в Европу. Москва, в принципе, всегда была заинтересована получить наши ключевые предприятия, так как тогда легче влиять на внутреннюю политику Украины. В то же время, в России когда-то было принято решение: стратегические объекты иностранцам не продавать. Вот и у нас должна быть такая же позиция. К примеру, когда-то я выступил категорическим противником продажи "Криворожстали" иностранцам. И считаю, что эта сделка - наша колоссальная ошибка. На алтарь бросили чистую политику, а не национальные интересы.

- Кто-нибудь может сказать: куда пошли деньги от перепродажи, может в модернизацию металлургии, в новые рабочие места в этой отрасли? В целом, на мировой арене, Россия и Украина - это партнеры или конкуренты?

- Очень хочется сказать, что партнеры. Тем более, что я искренне хочу, чтобы так и было. Но, к сожалению, это не так. Торговые войны, политическое давление, не позволяют лукавить. Здесь нужно отметить и "особую роль" оранжевой власти Украины и последствия ее политики. А вообще-то, в мировой рыночной экономике всегда чаще приходится сталкиваться с конкуренцией, чем с сотрудничеством. И нынешние отношения Украины и России - только цветочки. Вспомните конкуренцию на мировом рынке самолетов, судов, энегоресурсов, авиауслуг, металла и других. Рынок, как у нас говорят, действует по правилам: "дружба дружбой, а табачок - врозь".

"Загрузка мощностей ГТС - проблема не только Украины"

- Год назад вы публично критиковали премьера Николая Азарова на Ялтинской стратегии и говорили о том, что модернизация и снижение энергозависимости нашей промышленности от России давно нужны. Как, по вашему мнению, нынешнее правительство вас услышало? За этот год что-нибудь реальное сделано в этом направлении?

- Год назад я не критиковал, а советовал Азарову: Николай Янович, не ходи к россиянам с протянутой рукой за скидкой с цены на газ, не получишь. Сегодня о сделанном можно судить по тому, что покупаем мы газа в России меньше. Впрочем, это зависит и от того, что наша промышленность идет не в гору, а на спад. Моя позиция в вопросе энергосбережения ясна и понятна: на уровне правительства, а, в некоторых случаях, на уровне областей, необходимо рассмотреть весь бизнес, каждое предприятие отдельно, после чего составить с ними план. Мол, вот вам, ребята, срок, если вы в этот срок не сумеете провести модернизацию, то мы отдадим предприятие более эффективным менеджерам. Проведем, так сказать, национализацию. Я, конечно, шучу, но ситуация такова, что, пока гром не грянет, наш мужик не перекрестится. Учитывая, что правительство все время обещает, что мы с Россией договоримся о цене на газ и она снизится, бизнес, в большинстве своем, думает: зачем мне бежать впереди паровоза? Лучше я те денежки, которые зарабатываю, где-то положу, пускай накапливаются проценты, и посмотрю, как будет дальше, как Украина и Россия договорятся. Сегодня радует, что крупный бизнес уже начал понимать, что манной каши с неба не будет и нужно искать выход самостоятельно, а не ждать договоренностей Кабмина с Россией, поэтому начал заниматься энергосбережением. Так что какие-то подвижки есть, хотя они очень и очень незначительны, учитывая промышленный потенциал Украины. Еще 9 лет назад украинская ГТС была загружена полностью, а НАК "Нафтогаз" являлся сверхприбыльной корпорацией. "Газовая дипломатия" Ющенко и Тимошенко, мировая ценовая конъюнктура завели ситуацию с украинской трубой, практически, в мертвый угол.

- Выход из этого угла есть? Может ли ГТС вновь стать кормилицей украинского бюджета, а не обремененной кредитами сетью полупустых труб?

- Считаю, что "оранжевая" власть сделала самую крупную стратегическую ошибку, когда не довела до ума соглашение с Россией и Германией относительно создания совместного трехстороннего консорциума. Там предусматривалось, что 51% акций ГТС был за Украиной. И мы не продавали трубу, а лишь отдавали в совместное управление. При этом, мы обратились тогда и к другим европейским странам, помимо Германии. Мол, ребята, давайте, приходите, участвуйте, ГТС нужно серьезно заниматься, менять многие системы (и автоматику, и компрессоры). Всеми этими действиями мы бы подняли ее производительность. России не надо было бы строить даже Северный поток (хотя эта идея возникла у РФ намного раньше, чем Украина присоединилась к Европейскому энергетическому сообществу): украинской ГТС было бы достаточно, чтобы обеспечить поставки газа в Европу. Если бы этот консорциум заработал, то и у России голова бы не болела из-за потоков, и Европа непосредственно участвовала в этом процессе. Были бы и волки сыты, и овцы целы. Но, видите каким мы путем пошли? Получилось, что нам все это не надо. Сегодня даже озвучено предположение о возможной консервации отдельных ветвей украинской ГТС... Да, это может быть вынужденной мерой. Аргументы такой инициативы понятны и они, на мой взгляд, правдиво изложены премьером Азаровым.

- За счет чего содержать пустеющую ГТС?

- Нужно понимать, что это не только проблема Украины. Это и проблема поставщика газа, и стран-получателей. Поэтому решать ее нужно совместно. Тем не менее, Россия не очень заинтересована в трехстороннем консорциуме.

- Вы считаете, что перспективы договориться все же есть?

- Это сегодня Россия не заинтересована. А тогда Россия была полностью с нами согласна: они считали, что делают в этом вопросе прорыв. Но мы упустили драгоценное время. Все надо делать вовремя: дорога ложка к обеду. Сейчас Россия отработала схему двухстороннего сотрудничества на примере с Белоруссией, выгодную для себя. Они показали: как хотят "сотрудничать" с соседями. Но известно, чем закончились такие договоренности: Белорусская ГТС в итоге отошла России. Сегодня же у России другая стратегия - строительство Северного и Южного потоков в обход Украины и других восточноевропейских стран. И эта стратегия мотивирована интересами прямых выходов на рынки газа в западной Европе. Тем не менее, есть понимание, что наши хранилища должны быть заполнены до того объема, который должен обеспечивать бесперебойные поставки газа. То есть, должна существовать некая "подушка", которая поддерживает эти поставки. Поэтому Россия заинтересована, чтобы украинские хранилища были заполнены. И, потом, и Северный, и Южный потоки не настолько красиво выглядят, как об этом пишут в российской прессе. Там тоже есть масса проблем и рисков. Несколько лет назад обсуждалась идея обмена активами: российские добывающие - на украинские транзитные. На таких основаниях "Газпром" сотрудничает с европейскими компаниями, например, с немецкими.

- Почему РФ отказывается провести такое разделение и в отношениях с Украиной?

- Идея обсуждалась, но решение не найдено. И вряд ли это возможно из-за отсутствия паритетности. Россию не устраивает подход 50 на 50. Украину не устраивает структурный подход, так как по структуре стоимости активов ее доля очень небольшая. Нужно учитывать, что значение украинской ГТС и подземных хранилищ газа очень велики для России. Однако сегодня Москва решила, что "дешевле" за десятки миллиардов долларов строить обходные газопроводы, чем адекватно оценить украинские активы, или выделить хотя бы десятую часть (затрат на строительство новых газопроводов, - прим. ред.) на их реконструкцию. Поэтому звучат слова, что здесь проблема не столько энергетическая или экономическая, сколько политическая.

"Не стоит обольщаться опытом добычи сланцевого газа в США. Лучшие посмотрим, что получится у Польши"

- Премьер-министр Николай Азаров недавно заявил, что для Украины покупка российского газа в Германии обойдется дешевле на 70 долл. за тыс. кубометров, чем напрямую в России. Насколько перспективным для обеспечения украинских предприятий и населения газом является такой реверс? Это тактическая удача или реальная живая стратегия?

- Никогда бы раньше не подумал, что российский газ мы будем пытаться получать не напрямую, а через Германию. Что касается частичного снижения цены, то думаю, что это возможно. При нынешних ценах, которые РФ установила для Украины и для Германии, экономия возможна. Но что касается объемов поставок - есть большое сомнение. Ведь речь идет о необходимости поставок миллиардов кубов газа в реверсном режиме. ГТС в Европе к этому (реверсным поставкам миллиардов кубометров газа, - прим. ред.) не готова. Так что с нашей стороны здесь тоже больше политики. Для того, чтобы в реверсном режиме получать газ из Европы, нужно построить несколько дополнительных сетей. Теоретически такие схемы рисуются, вроде, легко, а на практике реализуются очень сложно. Вот, построили мы "Одесса - Броды" (нефтепровод, часть нефтепровода "Одесса-Гданьск", в течение нескольких лет использовался в реверсном режиме, - прим. ред.).

- И что с этого имеем?

- Вроде, и строили не долго, а загрузить мощности и окупить капиталовложения до сих пор не получается. Поэтому идея реверсных поставок имеет право на жизнь, как и предложения по ее реализации. Но о результате говорить еще рано. Я бы хотел, чтобы мы все же нашли общий язык с Россией.

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейших украинско-российских отношений в газовой сфере? Возможно ли восстановление справедливого партнерства, цен по 160 долларов? Или нас ждет только еще большее охлаждение отношений, суды и так далее?

- Не стоит обольщаться и надеяться на снижение цены на газ для Украины. Такой цены нет уже и для Белоруссии. Потому что для этого нет ни экономических, ни политических предпосылок. Ситуация может измениться разве что после серьезных структурных перемен на мировом и европейском энергорынке. Но это произойдет еще не скоро. Уверен, что лучшие времена в наших отношениях с Россией в энергетической сфере - низкая цена на газ, бесперебойное снабжение, достаточное наполнение хранилищ, оптимальная транзитная загрузка ГТС - давно и безвозвратно ушли. И не только потому, что кому-то удавалось договариваться с Россией по этим вопросам, а кому-то - нет. Просто мы все больше входим в условия жесткого энергорынка и общемирового удорожания энергоресурсов.

- Сегодня в Киеве много говорят о перспективах добычи сланцевого газа. Как вы относитесь к этой инициативе?

- Впервые о сланцевом газе заговорили как раз в пору вашего президентства, и с тех пор до нынешнего года только и говорили...

- Насколько затратными будут такие проекты и когда они смогут давать Украине достаточно газа?

- Думаю, что для Украины эти проекты еще долго будут в стадии проектирования, проб и проработок. Причем не только технической и экологической, но и внутриполитической. Поэтому рассчитывать на сланцевый газ как реальную альтернативу, в ближайшей перспективе, не приходится. Да, есть опыт США, но это в США. Давайте лучше посмотрим, что получится у Польши. Это к нам ближе не только территориально, но и ментально. Недавно Ивано-Франковский и Львовский облсоветы дали свое согласие на разработку залежей сланцевого газа, выторговав для себя 10% от выручки с продаж этого газа. Это первый конкретный шаг и хорошо, что он сделан. Тем не менее, надо проверять и отрабатывать все варианты, вести поиски альтернатив и, в то же время, снижать энергопотребление. И ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов возобновляемые источники энергии (солнца, ветра, биомассы), которыми Украина тоже очень богата. "Сотрудничать с Китаем надо с оговорками" Украина, помимо этих ресурсов, богата еще и землей.

- По вашему мнению, какими должны быть правила игры на рынке земли для отечественных и иностранных аграриев?

- По этому вопросу скажу только то, что записано в Конституции и Земельном кодексе. Правила игры на рынке земли для отечественных и иностранных аграриев должны быть разные. Иностранцы не должны иметь права приобретения сельскохозяйственных земель, для них есть другой механизм - аренда, которая может с успехом использоваться и уже используется. Логика здесь простая: хочешь хозяйничать - бери аренду на 50 лет, а с продлением - на сто. Но, если хочешь спекулировать (покупать с целью последующей перепродажи по более высокой цене), то извини. Кстати, такая спекуляция возможна только при свободной продаже земли иностранцам. Но на это идти нельзя. Согласно собственному 50-летнему плану, Китай намерен освоить 100 тыс. га украинских сельхозугодий. Вы довольно осторожно вели себя с китайцами в свое время.

- Насколько выгодной может быть такая сделка для Украины, в чем именно выгода?

- В последнее время появилось много сенсационных заявлений подобного рода. И не только в Китае, но и на Украине. Речь идет даже не о сотнях тысяч, а о миллионах гектаров земли (действительно, по некоторым данным, представители Китая заинтересованы в обработке 3 миллионов га земли на Украине, - прим. ред.). Откровенно скажу, я подобными заявлениями удивлен. Я "за" Китай двумя руками: за расширение взаимовыгодного сотрудничества во всех отраслях экономики. И очень хорошо, что высшее руководство Украины активизировалось в этом направлении. Я вижу Китай одним из наших главных партнеров. Но сотрудничать с Китаем надо с некоторыми оговорками. Во-первых - исключительно на основе торговли. Во-вторых, пристально блюсти национальные интересы. К примеру, до 2005 года мы стойко держали паритет и позитивное сальдо для Украины во внешней торговле с Китаем. Потом все резко перевернулось: в 2008 году импорт из Китая на Украину в 11 раз превышал экспорт из Украины в Китай. Более того, экспорт по стоимости упал в два раза против 2003 года.

- Поэтому, мечта довести внешний товарооборот с Китаем до 10 млрд долларов, вроде бы, неплохая, но за счет чего - китайского импорта? А что тогда делать украинским производителям?

- Хотелось бы услышать, что пойдет из нашей страны в Китай. Опять же, торговать с Китаем можно и нужно. Особенно он привлекателен для украинского аграрного сектора, поскольку Украина в нем больше производит, чем потребляет. Китай же наоборот: представляет собой мощный нетто-импортный потенциал по сельхозпродукции, то есть, производит ее значительно меньше, чем потребляет. Один американский исследователь как-то сказал, что, если китайцы начнут потреблять мяса и молока столько, сколько европейцы, то не хватит не только украинских, но и российских, и казахских сельхозугодий. Отсюда и соответствующая политика Китая. Именно поэтому я говорю, что торговля сельхозпродукцией с Китаем выгодна для Украины. Но не более того.

- А каковы подводные камни? Не совершает ли нынешнее правительство ошибку, открываясь для сотрудничества с товарищами из Поднебесной? Проблемы могут быть с тем, что мы берем у Китая кредиты, так как Китай всегда с удовольствием их дает. Но, на каких условиях?

- Нужно понимать, что это - технические займы: вот вам денежки, но мы должны будем привезти на Украину свою технику и своих людей... Все это чревато серьезными экономическими, социальными и даже политическими последствиями. Не нужно забывать, что у нас есть свое сельхозмашиностроение, незагруженное заказами. На селе занятость населения в сельхозпредприятиях не превышает 10-20%, в зависимости от региона. У нас уже есть проблемы со своими агрохолдингами, которые слишком увлеклись мощной современной техникой, выращиванием отдельных нетрудоемких культур, отказались от животноводства... И я уже не говорю о социальных проблемах села, до которых никому нет дела. Не интересно это будет и китайским инвесторам. Приход китайских инвестиций, а, тем более, технических кредитов и рабочей силы, будет означать, что выращенная с их помощью продукция станет их собственностью.

- А в чем же "навар" для Украины? В истощенной посевами масличных культур земле, оставшихся без заработков украинских крестьян, заброшенных селах и разбитых техникой дорогах?

- Поэтому хотел бы посоветовать нашему руководству: не спешить, все считать и взвешивать. Сегодня в мире все чаще поднимается вопрос обеспечения продовольственной безопасности.

- Украина, имея огромный земельный потенциал, может стать флагманом в решении продовольственных проблем всей Европы? Какие именно шаги нам следует предпринять, чтобы не импортировать сомнительные ГМО-продукты из стран ЕС, а, наоборот, увеличить поставки нашего продовольствия на их рынки?

- Не надо искать украинский вариант решения этой проблемы. Украина - член ВТО и готовится подписать соглашение о ЗСТ с ЕС. Поэтому такие вопросы должны решаться с учетом требований и условий этих организаций и соглашений. Одновременно следует усиливать фитосанитарный контроль за соблюдением техстандартов и нормативов, борьбу с контрабандой, из-за которой и идет такая продукция. Бороться с этой угрозой нужно цивилизованными, рыночными методами. И такими же методами нужно добиваться продвижения украинской продукции на европейские рынки. Главное в этом вопросе - повышать качество украинских товаров. И, к слову, у нас уже есть опыт в этом деле. В частности, по продаже в Европу продукции птицеводства, подсолнечника, зерновых... Вы выступаете за развитие органического земледелия.

- Каким образом правительство Украины может заинтересовать аграриев его развивать? Откуда взять средства на поддержку отечественных сельхозпроизводителей, заинтересованных в выращивании органики? А кто может быть против такого дела?

- Но, на мой взгляд, прибегать к прямой финансовой поддержке производителей органической продукции нельзя. Органическую продукцию потребляют преимущественно небедные люди. И государство не может тратить деньги на их косвенную поддержку. Здесь свое слово должен сказать бизнес, в том числе, иностранный. К расширению рынка органических продуктов мы должны пройти путь от понимания вредности химизированных продуктов до полезности чистых. И общего повышения культуры продовольственного потребления. Это, в свою очередь, через расширение рынка, будет стимулировать увеличение производства такой продукции. Кстати, в этом отношении нам выгодно сближение с Европой. Ведь чистая продукция у нас намного дешевле, чем у них, а рынок ее сбыта, наоборот, в Европе намного больше.

(Продолжение следует) .

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 октября 2013 > № 924135 Леонид Кучма


Украина > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 9 июля 2012 > № 593503 Леонид Кучма

Экс-президент Украины Леонид Кучма рассказал газете "Московские новости" о футболе, Юлии Тимошенко и российском газе.

Евро-2012 и большая политика

- Вы считаете, этот чемпионат что-то существенное дал Украине?

- Дал, конечно. Дал потому, что та кампания, которая была развязана на Западе против Украины, против нынешней власти - вылетела в трубу. Политики могут, конечно, оставаться при своем мнении, а люди-то воочию убедились, что все, что им говорят политики об Украине, не соответствует действительности. Простые болельщики из Западной Европы увидели Украину, наш Киев, увидели украинцев, увидели дружелюбное отношение к себе, посмотрели на украинских болельщиков. Поэтому, конечно, интерес простых людей, европейцев, к Украине - он увеличился. А ведь перед началом Евро-2012 по опросам тамошних социологов в той же Германии только 30% немцев знали, что есть такая страна - Украина. Тридцать! А сегодня, думаю, вся Германия знает.

- Да, в Европе антиукраинская пропаганда действует эффективно и целенаправленно...

- Что говорить, чужая, злонамеренная пропаганда может сделать со страной, с отдельной личностью, все что угодно. Я сам на себе, вы это знаете, не единожды испытывал. Взять тот же скандал с "Кольчугой", затеянный американцами, или дело Гонгадзе, по которому только в суде удалось доказать, что я абсолютно непричастен. Неприятно, тяжело, что это с тобой делают не американцы, а свои же сограждане. Только так, через открытое честное обсуждение или через личное присутствие болельщиков, как это и произошло в реальности с Украиной на Евро-2012, когда масса людей убеждается в противоположном, могут быть опровергнуты клевета и злонамеренное искажение реальности, тогда и пыл пропагандистов немного поугаснет. А так, если бы не было Евро-2012, продолжали бы думать в Европе, что мы - дикари.

- И все же! Одна из проблем, о которых стоит напомнить, говоря о прошедшем чемпионате - проблема Тимошенко. В результате ее уголовного преследования, срока, который она получила за заключение газового договора с Россией, в Украину на Евро-2012 не приехали многие западноевропейские политики. Они считают, что Тимошенко осуждена не за то, что ей вменили по суду, а за политику. Договор, за который она пострадала, действует, газ поставляется, в домах тепло... Так за что же осудили экс-премьера? Многие это не понимают... И в связи с этим вопрос - как заключались подобные договоры, когда Вы были президентом, каков тут механизм?

- Механизм? Доверие. Доверие между странами, между народами, а самое главное, между президентами и правительствами. Мне когда-то, в пору моей президентской юности, Гельмут Коль привел пример выстраивания отношений между Германией и Францией. Он мне напомнил, что между ними всегда были натянутые отношения, до противостояния - приблизительно как сейчас между Киевом и Москвой. И тогда канцлер Германии Коль и президент Франции Миттеран договорились каждый месяц встречаться на какой-то из площадок - или в Бонне, или в Париже, или где-то на границе. Коль сказал: "Даже если не обсуждаются какие-то серьезные проблемы двусторонних отношений, даже если мы сядем с ним, по кружке пива выпьем, и то эффект есть. Наша встреча - это уже хороший сигнал для всех, и для политиков, и для бизнеса". А самое главное, этими встречами был выработан необходимый минимум доверия между лидерами двух стран, между элитами - и немцы с французами поняли, наконец, что нужно не противостояние, а выработка совместной стратегии развития, в том числе всей Европы. К тому же стремились и мы - сначала с Ельциным, потом с Путиным. К сожалению, во времена президентства Ющенко такое взаимное доверие было утрачено.

- Почему?

- Не хотел бы отвечать на этот вопрос. Но вот что еще хочу сказать про наши отношения с Россией. Я всегда считал, и сейчас считаю, что ни в коем случае нельзя стратегические проблемы, которые есть в отношениях наших стран, решать через прессу. Понимаю, что по линии МИДа или бизнеса, условно говоря, всегда что-то можно "вбросить" в СМИ, пусть обсуждают. Но на уровне президентов России и Украины у нас никогда не было такого, чтобы мы прежде, чем принять решение, делали "утечку" в прессу, а потом пытались принять решение, исходя из "температуры" в обществе, в политической среде. Это - опасный путь, конъюктурный.

А сейчас, мне кажется - не буду касаться российской стороны - мы в Украине немного переборщили, когда стали в СМИ обсуждать, например, цену на газ. Что вот - цена неправильная, цена неподъемная, для европейских стран цена намного меньше... Все-таки такие темы надо обсуждать прежде всего с экспертами на правительственном, либо на высшем уровне.

Вопрос ведь в том, что есть, конечно, рынок, но ведь есть еще и отношения России с Европой. Если для Германии газ стоит дешевле, чем для нас, то, наверное, для того, чтобы появился "Северный поток", России надо было "пропахать" это поле, заручиться, в том числе, поддержкой Германии - тогда этот проект состоялся. А он дает России колоссальные политические и экономические возможности. То есть, теряя в одном случае в цене, Россия выигрывает и в экономическом, и в политическом плане... Так что в этом случае утверждать, что поскольку для нас газ дороже, а для Германии дешевле и что это несправедливо для нас, я бы в качестве главного аргумента не стал. Хотя, если просто смотреть на цифры - да, так оно и есть. Но большая политика тоже стоит немалых денег...

Возвращаюсь к вашему вопросу. Между президентами должен быть полный консенсус. И, если не получается личная встреча, то, по крайне мере, надо поговорить по телефону, дать поручения своим структурам, а потом уже принимать решения. А не начинать войну через прессу. Мы же загнали себя по газовой проблеме в глухой угол. И Россия ведь тоже сегодня в таком положении. Если приехать в Ялту и подписать, что цена на газ для Украины стала в два раза меньше, возникнет сразу вопрос - а почему, а за что? И возникнут подозрения, прежде всего, в Украине.

Отношения президента с премьером и Конституция Украины

- А все-таки, каков был механизм заключения межгосударственных договоров в период Вашего президентства? Вы лично давали письменные поручения премьеру? Как все это делалось?

- Если бы я сказал, что по каждой поездке премьер-министра куда-то я давал официальные письменные поручения, то это не так. По каким-то кардинальным вопросам мы обсуждали поездку, определяли, от чего нельзя отходить. В случае необходимости обсуждали ту или иную проблему по телефону. И здесь тоже все строится на доверие. Ведь то, что касается непосредственно "дела Тимошенко", выросло не само по себе. Здесь проблема отношений президента Ющенко и премьера Тимошенко - как говорят, нашла коса на камень, или, учитывая, что Юлия Владимировна с косой ходила, наоборот... Потому что никакого сотрудничества, доверия между ними не было, каждый старался сделать так, чтобы другому было хуже. А о стране не думали. И в данной ситуации тоже. Убежден, если бы она тогда в начале января 2009-го позвонила из Москвы в Киев президенту и сказала, что Россия ставит такие-то условия, конечно, он сказал бы - "не подписывай". Чтобы сорвать ей переговоры. Вот она и взяла на себя ответственность за подписание договора, не советуясь с президентом. А ведь еще в 2004-ом была приведена в действие Конституция, согласно которой в Украине действовала не президентская, а парламентско-президентская модель. То есть все можно было решить, но добиваясь согласия всех сторон - президента, парламента, премьера и правительства. Что же касается самого газового договора, то и сегодня я его считаю кабальным для Украины.

- Кстати, переход к парламентско-президентской модели, которая стала по вашим словам проблемой взаимоотношений Ющенко и Тимошенко, был осуществлен при Вашем участии в 2004-ом году. Как Вы теперь считаете, это было правильно? И почему позднее от этого отказались?

- Абсолютно простая причина. Мы так сделали потому, что мы - Украина, а не Франция. Это, конечно, условный пример. Если там в парламенте большинство составляют оппозиционные к президенту политические силы, это не значит, что они будут делать все, чтобы развалить страну, воюя с главой державы и друг с другом... Я считал, что парламент должен вместе с правительством отвечать за все. А это может быть только при одном условии, если в парламенте формируют правительство. Это вся европейская модель такая. Нет другой модели. А сегодня... Вот Конституция 1996 года с парламента снимает всю ответственность. Поэтому, когда в парламенте сильная оппозиция находится в большинстве, то в украинских условиях вообще невозможно работать.

Я все время президентства был именно в такой ситуации. Любой акт, любой законопроект, который ущемлял чьи-то интересы, встречал противодействие в парламенте. А, не дай Бог, если этот законопроект касался жизни всех людей... То есть, когда надо было принимать непопулярные решения. Но не делать этого невозможно. Парламент, не отвечающий за экономику и внутреннюю политику, безответственно принимает популистские решения, которые ставят страну иной раз на грань выживания. Посмотрите, что творится со льготами - у нас вся страна получает льготы. У нас участников войны в два раза больше, чем в России. Вся Украина чернобыльские льготы получает. А где на это взять денег? И искать их - правительству, а не принявшему такое решение парламенту. Ну, это абсолютный абсурд. Парламент также должен принимать непопулярные решения, но если он не отвечает вместе с правительством за экономическую и социальную политику - он никогда этого не сделает.

Это сегодня у президента Януковича есть твердая поддержка в Верховной Раде. А что будет завтра, после следующих парламентских выборов? Если оппозиция будет иметь там большинство, то ни один законопроект не пройдет. Они будут действовать не с точки зрения национальных интересов, а будут ставить подножки правительству и президенту из чисто конъюнктурных соображений, готовя политическую почву для следующих выборов. Такое понимание ситуации подтолкнуло меня к тому, что надо менять модель взаимодействия властных структур. То есть необходимо президенту поделиться с парламентом полномочиями, а, следовательно, и ответственностью, тем самым сделав парламент социально ответственным. Да, президент отдает значительную часть своих полномочий. Но и у президента появляется один главный механизм - право роспуска парламента. Я был, наверное, единственным президентом, который не имел права распустить парламент. В Европе, где в большинстве стран действуют чисто парламентские модели, президент может распустить парламент своим указом и это дисциплинирует депутатов. А у нас в 1996 году, когда принимали ту Конституцию, просто издевательский пункт записали - можно распустить парламент, если в течение месяца он не собирается на пленарные заседания. И все. Это просто издевка над президентом и правительством. Такая ситуация создала обстановку, при которой львиную часть моего рабочего времени занимали встречи с депутатами и их уговаривание. Да, что-то удавалось, но многие проблемы так и остались нерешенными. Вот в чем загвоздка. Я и сегодня убежден: для Украины наиболее оптимальной является именно парламентско-президентская форма правления. Тогда парламент отвечает за все происходящее в такой же степени, как глава государства и правительство. Украина - не Россия.

- Иными словами, Вы считаете, что в России невозможна иная власть, кроме жесткой вертикали?... Наша оппозиция с вами вряд ли согласится.

- Послушайте, в России нужен царь. У России такая история, география, такой менталитет. 9 часовых поясов, более 80 регионов, притом в составе России есть регионы со своими национально-религиозными особенностями. Удержать такую страну в единстве можно только жесткой вертикально выстроенной властью.

- А в Украине, Вы думаете, другая ситуация?

- У нас какое-то время работала парламентско-президентская модель, она могла бы быть вполне успешной, но что творилось в этой ситуации? Постоянный личностный конфликт президента и оппозиции, с другой стороны личностный конфликт президента и премьера. Здесь было важно пойдя на взаимные компромиссы, договариваться по наиболее важным государственным решениям. Но Ющенко пошел на упрощение ситуации для себя. Доведя парламент и страну до конфликта, он при удобном случае провел в парламенте, где имел большинство, закон, по которому кабинет министров стал подчинен президенту - но это уже было издевательством над Конституцией 2004 года, в которой все политические и властные структуры находились в сбалансированном состоянии.

Понимаете, пока в Украине так: какая бы Конституция не была, она не работает. Поскольку любая политическая сила, придя во власть, все время пытается перекроить ее под себя.

- Это говорит о политической незрелости власти?

- Да. Вернее, незрелость в том, что, в конечном итоге, у нас нет политической элиты, которая была бы едина во взглядах на пути развития страны.

России и Украине нужен диалог, а не язык ультиматумов

- Владимир Путин и многие российские политики и эксперты говорят о том, что Таможенный союз даст Украине большие преференции. Что он выгоден Украине экономически. Вы с этим согласны?

- Я считаю, что все надо делать вовремя. Мы очень много времени потеряли в обсуждениях. Вот, например, газовый консорциум: если бы довели до ума соглашение, которое мы в 2002 году подписали с Путиным и Шредером, не было бы никаких проблем с поставками газа, с ценой на него, с газопроводом. Но мы в Украине занимались не делом, а политикой.. Теперь снова предлагаем России такой договор, но поезд ушел. Потому что сегодня России такой консорциум не интересен, зачем ей в консорциуме "третий лишний", я имею в виду Европу? Не нужна там России Европа.

- Почему же Вы тогда не довели до завершения это соглашение 2002-го года?

- Потому что оппозиция такой шум подняла о предательстве национальных интересов. А сегодня эта же оппозиция предлагает вернуться к трехстороннему консорциуму. Но поезд ушел.

Так что надо все делать вовремя. Я когда-то, в 2003 году, подписал в Ялте вместе с Путиным, Назарбаевым и Лукашенко соглашение о создании экономического союза. Считал, что мы должны идти таким путем. Соглашение было подписано и даже ратифицировано, пусть с оговорками - и надо было идти дальше. Но потом последовала неопределенность, смена парламента, смена президента - и каждый начинал "с нуля" смотреть на эти проблемы. Самое страшное для сегодняшней Украины - отсутствие преемственности в политике. В отличие от России. Там смотрят дальше и глубже.

- Часть украинской элиты, в том числе и властной, в парламенте, например, говорит об однозначном европейском векторе развития страны. Это что - в противовес восточному направлению? Но при этом говорят и о том, что сотрудничество с Россией необходимо. Как можно идти и туда, и туда, сразу в две стороны? Сейчас многие говорят о Вашей идее многовекторности, как о единственной возможности как-то развивать Украину...

- А что, при Ющенко одновектороность "в Европу" - лучше была? Повторюсь: если бы мы последовательно шли, не возникало бы вопросов у Европы в отношении Украины. По тому же газотранспортному консорциуму, по ЕЭП - никто же в Европе вопросов не задавал, не говорил, что мы не правы, никто не угрожал изоляцией страны. А дальше - и на Таможенный союз, наверное, смотрели бы по-другому, чем сегодня.

- Но все же, что делать в сложившейся ситуации? Если отношения и с РФ, и с Европой в тупике, есть какой-то выход? Мы говорим в преддверие встречи Януковича с Путиным. Что надо, чтобы преодолеть возникшее в конце 2010-го отчуждение?

- Самое главное, если это будет разговор, дискуссия, а не язык ультиматумов.

- С чьей стороны?

- Я в этом случае сказал бы - с обеих сторон (смеется). Но мы все понимаем, у кого булава. Украина - страна казацкая, булава - ее символ, но булава в этой части сегодня - у президента России. Поэтому, конечно, надо искать выход. И еще. Я точно знаю, что в ближайшие лет 50 вступление в ЕС Украине не светит. Я это давно говорю, и говорил даже тогда, когда ЕС чувствовал себя сильным и успешным, не то, что сейчас.

- Почему?

- Потому что ЕС не в состоянии "переварить" те страны, которые уже взял. И еще Украину? Когда там появились Болгария, Румыния, это, на языке преферанса - перебор. Сегодня там многие задумываются, а что им это дало? Сегодня там бедные страны беднеют, а такой стране как Германия - ей кризис идет на пользу. Это абсолютно ясно и понятно почему. Когда кричат, что у Германии забирают деньги и дают другим, Греции, например, - неужели, думают, такие деньги дают даром? К тому же инвесторы видят: Германия и Франция - островки стабильности, туда и направляют капиталы. В чем тут дело, почему в Германии стабильность? Тут тоже, я думаю, вопрос менталитета. Они работают. А мы дискутируем.

- Что бы Вы посоветовали Путину и Януковичу (ведь вы знаете хорошо каждого из них) - как им вести переговоры, чтобы добиться результата, верных политических решений?

- Надо думать о стране, о ее национальных интересах. И надо в этой ситуации не политику ставить во главу угла, а экономику. Тогда и политика будет соответствующая. Все карты должны быть открыты, обе стороны должны понимать последствия того или иного политического решения. Я с вами согласен - сегодня надо принимать политическое решение. И я не завидую президенту Украины, именно ему надо принимать решение. И любое решение будет иметь для него негативные последствия. Всегда будут недовольные, оппоненты - в лице оппозиции, если пойдет на дальнейшее сближение с Россией, или в лице пророссийской части элиты, если оставит отношения на нынешней точке. Но все равно решение надо принимать.

Сегодня получается, что Украина между молотом и наковальней, а вообще-то в таком положении Украина - никому не нужна. Короче, есть о чем задуматься лидерам наших государств. Исходя из того, что Юлия Владимировна находится в местах не столь отдаленных, и то, что позиции Европы и России практически в этом плане совпали, это накладывает дополнительную нагрузку на политическое решение, которое надо принимать президенту. Но решение надо принимать.

Это не значит, что сегодня поговорили, завтра подписали - и изменили все. Думаю, в этой ситуации на уровне президентов надо постараться найти мягкие пути решения столь тонких вопросов. За годы после "оранжевой" революции мы очень многое потеряли.

Сегодня не все можно говорить, чтобы не навредить стране

- Леонид Данилович, у Вас в кабинете много икон. Знаем, крестили Вас еще в детстве, но Вы ведь были в советские времена секретарем парткома, членом ЦК КПУ. Вы что, тогда скрывали, что в Бога верите?

- Я не слишком религиозен, у меня нет такого, чтобы клал поклоны в церкви. Просто считаю, что в вере есть что-то высокоморальное и высокодуховное. И, учитывая мою непростую жизнь - потому, что столько раз предавали - думаю, есть все-таки что-то такое, во что надо верить. Религия помогает власти строить цивилизованное государство, морально скрепляя людей. Это важно в Украине, где мы разделены, нам надо всегда помнить, что одному Богу молимся. Религия пришла ко мне в весьма зрелом возрасте, когда стало ясно, что без веры, без Бога человеческая душа пуста.

- После 2005-го года Вы из президентов перешли в писатели, стали автором уже двух монографий. А сейчас над чем работаете?

- "В писатели" - это слишком громко. Но новые планы есть. Помните акцию "Украина без Кучмы"? Так вот, хочу написать книгу под условным пока названием "Я с Украиной".

- О чем будет книга?

- О насущных экономических и политических проблемах, о месте Украины в современном мире. Это не мемуары, не воспоминания, будет на этот раз книга о нынешней современной ситуации. А мемуары... Я не могу еще всей правды сказать о тех, с кем работал. Просто не хочу. Не думаю, что это будет на пользу стране. Лучше уйти с этой правдой, пусть она на их совести остается.

- Может быть, стоит все же написать всю правду, положить в сейф, сказать - раскрыть через сто лет. Как в британских архивах. Иначе люди правды никогда и не узнают, история будет искажена...

- Согласен в том, что, когда историки пишут по газетам, по журналам, многое предстает в неверном свете. Вот один из известных украинских политологов написал книгу обо мне, там много искажений. Но я его не виню, потому что он брал информацию почти всегда из прессы, а газеты... В жизни совсем по-другому многое бывает. Так что, если через сто лет откроют... Может быть. Я подумаю, может быть кое-что оставлю...

- Нынешние политики практически все были выпестованы, введены в политику Вами. К примеру, та же Тимошенко. Вот недавно Виктор Медведчук, Вы его хорошо знаете, выступая по НТВ, сказал, что с его точки зрения, как юриста, Тимошенко ни в чем не виновата. И Европа заняла в этом вопросе агрессивную позицию. Как Вы думаете, дело тут в Тимошенко или имеют место какие-то иные соображения политической европейской элиты?

- Я думаю, дело в Тимошенко, это главный стержень всего и вся. Она в свое время установила очень тесные контакты с Европейской народной партией, которая сегодня у власти во многих странах Европы, в Европарламенте. Понимаете, Тимошенко умеет работать с партнерами. Она может любого уговорить, особенно мужчин. Если она, когда занималась газовыми проблемами частной компании ЕЭСУ, всех у вас в России уговорила делать так, как было выгодно ей, то о чем уж тут говорить про Европу (смеется).

- То есть, она талантливый переговорщик?

- Она талантливый переговорщик, это, наверное, признают все. И вообще, надо отдать ей должное - она была реальным лидером оппозиции, она была главной фигурой "оранжевой" революции. Если бы ее не было, "оранжевой" революции не было бы, я уверен в этом. На эту роль Ющенко не подходил. Именно она своей энергией всех увлекала, раскрутила на революцию.

- А с Ющенко общаетесь?

- Нет, не общаемся.

- Но иногда на фотографиях вы рядом, например, на заключительном матче Евро-2012...

- Ну, нас рядом посадили. А так - нет, не общаемся. Я за время его президентства ни разу в администрации не был, ни разу не был в его кабинете, ни разу мы с ним не встречались.

- И он не приглашал?

- Нет. Он же пришел, сразу стал считать себя мессией. Что в результате намесил, известно.

- А с Януковичем?

- У нас с Виктором Федоровичем хорошие дружеские отношения. Как у бывшего президента с действующим. Могу уверенно сказать - он выиграл выборы 2004 года. Когда говорили про фальсификации в Донецке, в Луганске - так при переголосовании (на 3-ем туре) они дали ему еще больше голосов. Он выиграл. Но, верно, Бог вмешался - потому что, если бы он тогда стал президентом, на почве того противостояния, ему бы долго не удалось продержаться

- Почему?

- Тогда сильна была оппозиция, оппозиционным был практически весь парламент. Кроме того, Европа не признала бы выборы ни при каких обстоятельствах, Америка тоже. Янукович, а вместе с ним и Украина, попали бы в международную изоляцию.

- А не бывает желания дать нынешнему президенту совет, рекомендацию?

- Я стараюсь держаться в стороне.

- Вы сегодня сказали много горьких слов об украинской политике. Неужели все так плохо?

- Нет, я, наоборот, настроен оптимистично. Еще раз хочу сказать: будущее Украины - с Россией. Вот на этом основан мой оптимизм. Но, продолжая эту мысль, отмечу - Россия должна видеть в Украине партнера, а не подчиненного.

Андрей Лубенский (РИА Новости, Киев), Захар Виноградов (РИА Новости, Москва)

Украина > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 9 июля 2012 > № 593503 Леонид Кучма


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter