Всего новостей: 2259505, выбрано 11 за 0.001 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет
Гудков Лев в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаМиграция, виза, туризмСМИ, ИТОбразование, наукавсе
Россия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 12 августа 2017 > № 2272805 Лев Гудков

Так устроены русские

Лев Гудков — человек, который знает душу страны как никто другой: директор социологического института «Левада-Центр» рисует пессимистическую картину своей страны, которая и дальше будет зависеть от воли президента.

Юлия Смирнова (Julia Smirnova), Die Welt, Германия

Для Льва Гудкова это стало ударом: прошлой осенью его «Левада-Центр», последний независимый социологический институт в России, который он возглавляет на протяжении 11 лет, был объявлен «иностранным агентом». Известный социолог исследует, как меняется постсоветское общество, и отмечает что, прошлое по-прежнему влияет на людей в России, в том числе и на молодое поколение. Теперь 70-летний социолог хочет добиться исключения своего института из «списка иностранных агентов».

DIE WELT: В марте 2018 года в России будут проводиться выборы президента. До сих пор Владимир Путин говорит, что подумает, будет ли он принимать в них участие. Если взглянуть на результаты опросов, есть ли смысл в такой тактике?

Лев Гудков: В этом кокетстве? Да, чем меньше он сам говорит, тем стабильнее остается отношение к нему. Пропагандистская машина уже запущена. Путин постоянно присутствует в сообщениях СМИ. Обо всех его визитах подробно сообщают. Многочасовая «горячая линия» или его встреча с детьми транслировались в прямом эфире. По телевизору показывают, как он раздает поручения чиновникам. Государственный популизм играет важную роль. По результатам наших опросов мы видим, что готовность голосовать за него постепенно растет: с примерно 40% в январе до 63-65% на данный момент. Это уже достаточно сильная мобилизация. А теперь он заставляет себя ждать. Народ должен сам его попросить, чтобы он продолжил правление. Это однозначная подготовка к выборам. Так создается впечатление, что альтернативы ему нет.

— Что говорят люди о политике Путина?

— Важнее всего для Путина его внешнеполитические достижения. Он играет символическую роль лидера нации, который выступает за национальное единство, безопасность и международный престиж. Это вызывает чувство гордости, не хочу говорить обоснована ли, самонадеянна ли, правомерна или ложна эта гордость, но то, что она есть — это факт. Внешняя политика — единственная область, в которой абсолютное большинство населения считает, что Путин добился больших успехов. Это последствия конфронтации с Западом, аннексии Крыма, войны на востоке Украины и в Сирии. Во внутренней политике он, скорее, потерпел неудачу: отсутствие роста экономики, коррупция, террористическая угроза, которая по-прежнему не исчезла. Но, как это часто происходит в диктатурах и при авторитарных режимах, ответственность за это перекладывается на других — на правительство или губернаторов.

— Как насчет антикоррупционных протестов оппозиционера Алексея Навального?

— Они находят мало поддержки, хотя тема коррупции важна для людей. Но она воспринимается как привычное зло. Один скандал идет за другим. По моим подсчетам, каждый год появляются от 850 до 900 сообщений о том, что против госслужащих возбуждено уголовное дело. Это создает образ коррумпированного госаппарата — такого мнения придерживаются около 80% россиян. Но коррупция, как климат: в России зимой холодно. Отдельные акции, как те, что проводит Навальный, находят поддержку, но у небольшой группы населения.

— Какие шансы были бы у Навального на президентских выборах?

— Навальный — очень талантливый политик. В отличие от других оппозиционеров он в сложных условиях медиаизоляции создал собственную сеть. За два года о нем узнали 55-56% россиян. Но положительно его оценивают лишь 6-7%. Против него работает могущественный механизм пропаганды. Он очень эффективен, особенно в провинции. Положительно Навального оценивают в основном в больших городах. В Москве его поддерживает практически каждый четвертый, что очень много. По России в целом за него бы проголосовали 3-4%. Из тех, кто готов пойти на выборы, это составило бы не более 10%.

— После двух его протестных акций возникло впечатление, что основная его поддержка исходит от молодежи. Подрастает новое, бесстрашное поколение?

— Я думаю, что это искаженное восприятие журналистов. Большинству сторонников Навального от 25 до 40 лет. В последних протестных акциях действительно участвовало большое количество молодых людей. Но это не все поколение, а, прежде всего, дети из средних слоев, которые переняли ценности своих родителей. В последние два-три года возникла новая волна патриотизма, в школах снова начали активно навязывать детям идеологию. Молодежь в крупных городах воспринимает это как насилие. Отсюда возникает сопротивление — с одной стороны моральный, с другой — эстетический протест. Но это очень тонкая прослойка, от 2 до 3% от всей молодежи.

— А остальная российская молодежь?

— Молодые люди на самом деле в основном поддерживают Путина. Они выросли при Путине, и были наиболее сильно подвержены влиянию пропаганды. Возможность свободно путешествовать, развлекаться, интернет, высокое качество жизни — для них это все совершенно естественно. В отличие от старшего поколения, они не знают, чего все это стоило. И в то же время среди молодежи в провинции сильнее выражен комплекс неполноценности после распада Советского Союза. У них есть чувство, что жизнь стала лучше, Россия стала нормальной страной. Но, несмотря на это, на международном уровне страну не признают нормальной, а воспринимают как отсталую, практически как бандитское государство. Это отсутствие признания воспринимается очень болезненно, прежде всего, среди молодежи, которая нуждается в таком подтверждении.

— Это происходит, несмотря на то, что все больше людей получают доступ к альтернативным источникам информации?

— Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить. Многие люди не хотят получать альтернативную информацию, потому что она не соответствует их представлениям. Пропаганда убедительнее. И даже если люди не верят пропаганде, у них нет альтернативной картины реальности. Пропаганда не говорит, что жизнь у нас лучше, чем на Западе, она говорит, что жизнь везде одинаково тяжелая. Это очень эффективно. Это подавляет все надежды на изменения и готовность к участию в политической жизни. Более 80% россиян говорят, что не имеют влияния на политику. Но когда их спрашивают, хотели бы они иметь такое влияние, большинство отвечает — нет.

— Люди не хотят смены власти?

— Однозначного мнения нет. Они отвечают, в принципе, «да, правители должны меняться, но в конкретной ситуации лучше, если Путин останется у власти». С ним связаны надежды на экономическую стабильность, на рост, который был с 2002 по 2012 год.

— Каждый конфликт делает Путина популярнее?

— Каждый конфликт отбрасывает страну назад к изоляции: отказ от изменений, готовность продолжать терпеть. Это ведет к консолидации власти. Российское общество большей частью все еще советское — закрытое и с сильным милитаристским настроем. Пропаганда не только дискредитирует такие западные ценности, как либерализм, демократия, права человека и достоинство. Реанимируются представления из Советского Союза, например, что Запад враждебен и нужно пожертвовать всем и страдать ради безопасности страны.

Россия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 12 августа 2017 > № 2272805 Лев Гудков


Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 8 августа 2017 > № 2268908 Лев Гудков

Лев Гудков: "Молодежь больше всего поддерживает Путина"

Юлия Смирнова | Die Welt

Лев Гудков как никто другой понимает "русскую душу": в интервью Die Welt директор "Левада-центра" рисует пессимистичную картину будущего своей родины, которое будет и дальше зависеть от воли хозяина Кремля Владимира Путина.

"Кокетством" называет Лев Гудков тактику президента Путина не говорить ничего конкретного по поводу своего участия в президентских выборах в марте 2018 года. "Чем меньше он сам говорит, тем стабильнее его рейтинги. Пропагандистская машина уже запущена в работу. Путин постоянно мелькает в СМИ, которые сообщают обо всех его поездках. "Горячую линию" с президентом и его встречу с детьми передают в режиме реального времени, по телевизору показывают, как он раздает чиновникам поручения. (...) Опросы демонстрируют нам, что готовность голосовать за него постепенно растет: с 40% в январе до 63-65% на сегодняшний день. Это довольно серьезная мобилизация. (...) Народ должен попросить его остаться у руля в государстве. Это однозначная подготовка к выборам. Таким образом насаждается впечатление, что альтернативы ему нет".

Путин, продолжает социолог, "играет символичную роль как лидер нации, выступающий за национальное единство, безопасность и международный престиж". "Абсолютное большинство россиян уверены в том, что Путин добился весомых результатов во внешней политике - это и последствия конфронтации с Западом, аннексии Крыма и войны в Восточной Украине и Сирии. Что касается внутренней политики, то здесь на счету Путина скорее сплошные неудачи: отсутствие экономического роста, коррупция, террористическая угроза, которая никуда не делась. Однако, как это нередко случается при диктатуре и авторитарных режимах, виновными в этом оказываются другие - правительство или губернаторы".

Останавливаясь на социальных протестах в России, Гудков указывает на то, что, например, акции протеста дальнобойщиков поддерживают до 45% населения страны. "Но лишь немногие готовы примкнуть к акциям", - говорит Лев Гудков. Социолог сомневается, что эти настроения способны перерасти в крупномасштабное политическое движение.

"И это несмотря на то, что экономическая ситуация не улучшается. После введения санкций и падения цены на нефть россияне стали более негативно оценивать и собственную покупательскую способность. Люди сегодня приспосабливаются к кризису. Хотя причины для недовольства и существуют, однако все конфликты и забастовки носят локальный характер. Организации, которая бы координировала протесты по всей стране (...), не существует".

Акции протеста, организованные оппозиционером Алексеем Навальным, "не пользуются большой поддержкой даже при том, что тема коррупции важна для людей. Но она воспринимается как привычное зло. Один скандал следует за другим. По моим оценкам, ежегодно появляется около 850-900 сообщений о том, что против того или иного чиновника начато уголовное дело. Это создает картину абсолютно коррумпированного госаппарата - и эту оценку разделяют порядка 80% россиян", сообщает Гудков.

"Навальный очень талантливый политик. В отличие от других оппозиционеров ему удалось создать собственные сети несмотря на непростые условия медийной изоляции. (...) Против него работает мощная пропагандистская машина - особенно эффективна ее работа в провинции. В Москве его поддерживает практически каждый четвертый респондент. В среднем по стране за него хотели бы проголосовать 3-4% опрошенных. Из тех, кто вообще готов идти на выборы, это были бы максимум 10%".

По мнению Льва Гудкова, журналисты исказили картину последних акций протеста, утверждая, что Навального поддерживает в основном молодое поколение. "Большинство сторонников Навального - люди в возрасте от 25 до 40 лет. В последних акциях протеста приняли участие действительно много юных россиян - но это не все поколение, а скорее дети представителей среднего класса. (...) В последнее время по школам прокатилась новая волна патриотизма, там детям снова стали навязывать больше идеологии. Молодежь в крупных городах стала воспринимать это как насилие над собой", - говорит социолог, замечая, что к протесту готова лишь тонкая прослойка представителей молодого поколения, 2-3%.

На самом деле, продолжает он, "молодежь поддерживает больше всего именно Путина. Они выросли при Путине, пропаганда оказывает на них самое сильное воздействие. (...) Одновременно молодежь - прежде всего в провинции - больше подвержена всякого рода комплексам неполноценности, укоренившимся после развала СССР. Он думают: жизнь в стране стала лучше, то есть Россия стала нормальной страной. Но несмотря на это в мире ее считают отсталым, практически бандитским государством". Отсутствие уважения воспринимается в этой среде болезненно, а пропаганда работает убедительнее, отмечает собеседник Die Welt.

"Пропаганда не говорит, что в России жизнь лучше, чем на Западе. Она утверждает, что везде одинаково плохо. Это парализует любую надежду на преобразования и готовность участвовать в политической жизни. Более 80% россиян говорят, что не имеют влияния на политику, но, когда их спрашиваешь, хотели бы они это влияние получить, большинство отвечает отрицательно", - отмечает Гудков.

Россияне в принципе хотели бы смены власти, однако в сегодняшней ситуации жители страны считают, что будет лучше, если Путин останется у власти. "Они связывают с ним надежды на экономическую стабильность, на рост - как в период с 2002 по 2012 год", - замечает глава "Левада-центра".

"Нужно подождать. Доходы населения будут сокращаться. Это значит, что вместе с ними будет уменьшаться и поддержка - если, конечно, не случится чего-то похожего на войну на Донбассе, в Сирии или конфликта с Турцией", - говорит социолог, указывая на то, что любой конфликт ведет к консолидации власти.

Комментируя в заключение российско-американские отношения, Лев Гудков отмечает, что "пика антиамериканизм достиг после аннексии Крыма. (...) После победы Трампа негативное отношение к США резко пошло на спад. Но когда выяснилось, что Трамп не готов к перезагрузке отношений на условиях России, пропаганда снова заработала более интенсивно и негативный настрой снова пошел вверх".

Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 8 августа 2017 > № 2268908 Лев Гудков


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 августа 2017 > № 2261284 Лев Гудков

Российское гражданское общество не удалось уничтожить

О чем думает Россия? После распада СССР гражданское общество постепенно эмансипировалось. Сегодня оно вызывает недоверие Кремля, но все же не полностью находится под его контролем, считает директор Левада-Центра Лев Гудков.

Лев Гудков, Le Monde, Франция

«У всех диктатур есть один общий момент: они не могут вынести и не выносят независимых организаций», — писал 25 лет тому назад политолог Адам Пшеворский. Распад СССР разрушил все барьеры для некоммерческих организаций. Практически сразу по всей стране возникло множество групп, клубов и ассоциаций (неизвестные в советскую эпоху формы солидарности и совместных действий) в самых разных областях, что свидетельствовало о новой форме чувства нравственной ответственности за ситуацию в стране. Большинство из этих организаций были небольшими, однако некоторые (Комитет солдатских матерей, Ассоциация прав потребителей, «Мемориал») включали в себя десятки региональных объединений и пользовались всеобщим признанием.

Помощь западных филантропических организаций («Открытое общество» Джорджа Сороса, фонды Макартура, Форда, Генриха Белля и Фридриха Науманна) сыграли решающую роль в будущем российского гражданского общества в 1990-х годах. Касалось это не только финансовой поддержки, но и передачи ноу-хау. Были запущены проекты развития независимых СМИ, созданы новые образовательные программы, выпущены целые коллекции ранее запрещенной литературы, переведены на русский философские, социологические и экономические труды, обнародованы коллекции архивных документов о сталинских репрессиях и коллективизации.

Кроме того, появление независимых от государства исследовательских групп изменило расклад в социальных науках, освободило эти сферы от доминировавших марксистских догм и открыло новые пути для науки. Набрало обороты природозащитное движение, особенно в неблагополучных регионах, что приводило к конфронтации экологов и властей. Впоследствии все обернулось громкими процессами, в ходе которых защитников окружающей среды обвиняли в шпионаже и нарушении общественного порядка. Российские олигархи и предприниматели (Ходорковский, Прохоров, Дерипаска…) взяли пример с европейских фондов в своей филантропической деятельности.

Подрывная деятельность

Период расцвета продлился десять лет, завершившись с приходом к власти Путина и восстановлением авторитарной власти. С 2003 года на фоне суда над Ходорковским, ликвидации независимых телеканалов и цензуры в СМИ режим ограничил выделенное для свободы слова пространство, провозгласив «управляемую демократию». Этот период был отмечен усилением антизападной риторики, резкой критикой интеграции в ЕС и НАТО бывших социалистических республик (Литва, Эстония, Латвия) и аналогичных планов в отношении Грузии и Украины.

Именно в этот момент со стороны Кремля начала звучать параноидальная мантра, и ее лишь усиливал страх «цветных революций», протестных движений, которые могли свергнуть существовавшие коррумпированные режимы. Путинские идеологи винили во всем США, которые, как им казалось, поставили перед собой целью свергнуть режим, и говорили о начатой западными странами информационной войне. После выступления Путина в Мюнхене в феврале 2007 года российская внутренняя политика приобрела яркий антизападный окрас с принятием доктрины национал-консерватизма и возвращения к «традиционным ценностям».

С 2010 года поддерживавшие различные проекты иностранные фонды столкнулись с ограничениями и были вынуждены покинуть страну. Представительства благотворительных организаций и ассоциаций стали «нежелательными». Как бы то ни было, до 2011 года власти пускали такие меры в ход лишь в отдельных случаях. Все приняло систематический характер лишь после массовых протестов 2012-2013 годов, в основе которых лежали, скорее, нравственные, а не политические требования. Важным событием стало выступление Путина на ежегодном собрании ФСБ в конце 2012 года, когда он призвал к показательным мерам в отношении НКО и осуждению демонстрантов, обвинив организации в подрывной деятельности, политической дестабилизации и сговоре с иностранными спецслужбами. Кроме того, он поставил им в вину распространение в России чужих ценностей демократии, либерализма и прав человека.

Проверки

Попытки установить надзор в интернете стали все более явными. Ассоциации же начали сталкиваться с систематическими проверками со стороны прокуратуры, Министерства юстиции, налоговых служб, полиции, ФСБ и прочих спецслужб. Все они делали упор на «политической» деятельности НКО и их отношениях с иностранными организациями. По данным Министерства юстиции, за период с 2013 по 2016 год такие проверки прошли более 5 000 организаций, 160 из которых были признаны «иностранными агентами».

По большей части речь шла о правозащитных организациях (почти 40% случаев). За ними следовали благотворительные (16%) и экологические (15%) ассоциации, а также НКО из информационной среды (от 8 до 10%). От 6% до 8% пришлось на защитников прав особых социальных групп (мигрантов) и исследовательские организации (особенно, если они занимались вопросом репрессий). Меньшая часть проверок коснулась этнических и культурных организаций вроде ассоциаций по защите прав народностей крайнего севера.

Как бы то ни было, стратегия репрессий в отношении НКО не ограничивалась лишь систематическими проверками их деятельности. Формы давления варьировались от нападений и избиения активистов (даже если злоумышленников ловили на месте преступления, их не судили и даже не допрашивали) до крупных штрафов, тюремных сроков и клеветнической кампании в прессе и на телевидении. Все это сопровождалось мерами, которые были призваны перекрыть этим организациям кислород в финансовом плане. Напуганные российские бизнесмены отказались от поддержки и финансирования НКО, которые считались близкими к оппозиции и имели иностранных партнеров. Пропаганда принесла плоды: у большинства россиян сложилось отрицательное мнение об НКО, они видят в них «пятую колонну». Такая точка зрения особенно распространена в провинции, где люди слышали об НКО лишь от враждебно настроенных по отношению к ним СМИ.

Одновременно режим способствовал распространению псевдогражданских ассоциаций, поддерживаемых и финансируемых государством, таких как военизированные объединения казаков, ветеранов Чеченской войны и других вооруженных конфликтов. 29 июня в Ярославле прошел Гражданский форум, организованный партией «Единая Россия», который был призван привлечь на сторону власти максимум «социально ориентированных» НКО, предложив им внушительные государственные субсидии.

Дробление организаций

Из 58 тысяч зарегистрированных в Минюсте организаций лишь от 15 до 17 тысяч могут на самом деле считаться представителями гражданского общества в том плане, что они объединяют ответственных граждан, которыми движут общие тревоги и интересы. Остальные же представляют собой придатки органов власти, сформированные по призыву властей союзы и ассоциации или же фонды приближенных к Кремлю олигархов.

По данным опросов, в организациях гражданского общества задействовано всего от 1% до 2% активного населения, тогда как от 7% до 9% участвуют в этой деятельности в качестве волонтеров или спонсоров. Почти 60% НКО базируются в Москве и Санкт-Петербурге, а от 25% до 30% распределены по десяти городам с населением более миллиона человек. Эти цифры позволяют сделать вывод о том, что социальная среда развития гражданского общества зависит от ряда факторов: относительно развитой рыночной экономики, активного информационного пространства, плотного социального полотна, высоко квалифицированного населения.

Главная победа российского гражданского общества в том, что его до сих пор не удалось уничтожить. Лишенные доступа к СМИ гражданские организации раздроблены и не поддерживают особых связей между собой. Отсутствие координации и индивидуальных стратегий выживания во враждебной обстановке является большой бедой российского гражданского общества. В итоге у НКО остается всего три варианта. Первый: подчиниться властям из оппортунистских соображений, взять на себя функции, которые не выполняет или плохо выполняет государство. Второй: прекратить свою деятельность. Третий: политизироваться, приблизившись к протестному движению, как это сделали «Мемориал» и «Голос».

Мы видели последствия третьего варианта во время демонстраций 26 марта и 12 июня, когда в условиях возвращения тоталитаризма политический протест обошел нравственный.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 августа 2017 > № 2261284 Лев Гудков


Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 июня 2017 > № 2219882 Лев Гудков

Украина для россиян — враг. Боюсь, это надолго

Страны, взявшие курс на построение у себя демократической системы и присоединение к Евросоюзу, обычно и становятся для россиян врагами

Лев Гудков, Новое время страны, Украина

Исследование «Друзья и враги России» ведется уже очень давно. Респондентам регулярно задаются вопросы с просьбой назвать наиболее близких друзей и союзников РФ, а также наиболее враждебно настроенных к России стран.

В целом, наблюдается очень четкое разделение. После прихода Путина к власти произошло резкое усиление антизападного тона. Неприязнь по отношению к демократии, либерализму, правам человека и т.д. Соответственно, страны, взявшие курс на построение у себя демократической системы и присоединение к Евросоюзу, обычно и становятся врагами.

Периодически они меняются, но в целом — это балтийские страны, Соединенные Штаты, как традиционный символический и потенциально военный противник. Иногда на первые места выходила Грузия, против которой была развязана серьезная пропаганда как накануне русско-грузинской войны, так и после ее окончания. Пик антигрузинской пропаганды приходится на 2009 год. Но эти антигрузинские настроения постепенно снизились.

Все дело в пропаганде, потому что это чрезвычайно мощный и эффективный инструмент консолидации российского общества вокруг власти. Именно исходя из образа врага.

Ну а какие страны считаются близкими России в эпоху правления Путина? Близкими по духу и дружественными странами россияне считают все авторитарные режимы: Белоруссия, Казахстан, Китай, Сирия, Армения, Куба, Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан и т.д. Но лучше всего, конечно, относятся к Белоруссии и Китаю.

Ну а враги России — это демократические страны и те, кто выбрал другой путь. Они могут меняться, но важен общий вектор. Что касается Украины, то периодически поднималась антиукраинская пропаганда, связанная с Оранжевой революцией, с выборами и кандидатами, которых Кремль считал нежелательными фигурами. Хорошо видно, как каждые четыре года волна этих антиукраинских настроений поднималась, а потом спадала.

Но самое главное — что было развернуто после Майдана: невероятная по интенсивности и демагогии кампания, направленная не столько на саму Украину, сколько на внутрироссийскую оппозицию. На собственных либералов, демократов, на тех, кто потенциально хотел бы таких же реформ что и на Украине. Это оказало чрезвычайно сильный эффект и резко повысило антиукраинские настроения. Вот уже три года, как они держатся примерно на одном уровне.

Может ли отношение россиян к Украине также резко поменяться в лучшую сторону? Это из области фантастики. Путинский режим относительно устойчив, поэтому вряд ли что-то изменится. Даже если предположить изменения официального кремлевского курса по отношению к Украине, то все равно от этой пропаганды останутся очень глубокие следы. Ведь эта пропаганда использовала очень токсичный ресурс.

Говоря, что в Киеве пришли к власти фашисты и нацисты, Путин поднял пласты, связанные с травмами Второй мировой войны и борьбой с фашизмом, а это очень чувствительные вещи для коллективного сознания россиян. И так просто это не может исчезнуть. Боюсь, что нынешнее отношение россиян к Украине — это надолго.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 июня 2017 > № 2219882 Лев Гудков


Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > inopressa.ru, 21 марта 2017 > № 2112853 Лев Гудков

Лев Гудков: "Путин будет избран - хотят люди этого или нет"

Кристина Хебель | Der Spiegel

Три года назад Россия аннексировала Крым. Это - единственный козырь Путина, которым он воспользуется для своего переизбрания, считает Лев Гудков. Глава единственного в России независимого института, исследующего общественное мнение, говорит в интервью Der Spiegel о том, почему эйфория в России сошла на нет.

"Аннексия Крыма - это капитал Путина. Так не может продолжаться вечно, однако на предстоящую предвыборную кампанию (президентские выборы в России намечены на март 2018 года. - Прим. ред.) его еще хватит, даже при том, что сама эйфория сошла на нет. Политика Путина в отношении Крыма до сих пор опирается на поддержку широких слоев населения. Среди опрошенных ее стабильно поддерживают 82-84% респондентов, пропаганда работает без устали, Кремль контролирует 94% СМИ", - говорит директор "Левада-центра".

"Путин вернул россиянам чувство национальной гордости, - поясняет российский социолог. - Присоединение Крыма к России в 2014 году имело большое символическое значение - его называют вторым по значимости событием после победы во Второй мировой войне. Однако кривая патриотической мобилизации, которая в 2014 году пошла резко вверх, сегодня снова падает".

Гудков связывает это, с одной стороны, с тем, что "любое воодушевление когда-то проходит - люди устают". С другой - "в результате обострения экономического кризиса - прежде всего после падения цены на нефть в 2015 году - сократились реальные доходы населения. Сюда следует добавить и санкции. Перспектив на улучшение ситуации нет. Правительство ничего не предпринимает".

Как замечает социолог, в обществе растут опасения в связи с тем, что "дело дойдет до других конфронтаций и Россия постепенно подходит к третьей мировой войне". Это, по мнению Гудкова, отразилось и на отношении к США.

"С ноября по январь наблюдался значительный спад в антиамериканском настрое: с 83% до 49%. После победы Трампа люди почувствовали облегчение, поскольку после всей связанной с ним пропаганды они исходили из того, что конфронтация подошла к концу, а отношения с Америкой могут быть выстроены с чистого листа. Конечно, на условиях, которые подошли бы Путину - что означает, в том числе, и признание Крыма российской территорией", - отмечает Лев Гудков. И даже после заявлений Белого дома о том, что Крым принадлежит Украине, настроения в России пока не сменились, замечает эксперт. "Пропаганда осторожна с критикой Трампа".

Отвечая на вопрос журналистки о том, может ли Путин еще раз подстегнуть рост патриотических настроений в стране, Гудков указывает на то, что очередной виток конфронтации, например, ожесточенные военные действия на Донбассе, могли бы снова привести к росту его популярности. "Но чем чаще он будет делать ставки на конфронтацию, тем слабее будет ответная реакция - он просто израсходует ее потенциал. Сегодня Путина поддерживают 63% россиян. Люди понимают: альтернативы Путину нет. Им очевидно, что его переизберут президентом, хотят они этого или нет. Решающим вопросом становится явка на выборах".

Комментируя решение оппозиционера Алексея Навального участвовать в избирательной кампании, несмотря на судебное решение, Гудков призывает не "переоценивать возможности Навального, у которого нет доступа к СМИ".

"В 2011-2012 годах, когда Навальный проводил антикоррупционную кампанию, направленную против правящей "Единой России", которую он заклеймил "партией жуликов и воров", его популярность выросла до отметки 40-45%. Сегодня, после судебного вердикта, за него проголосовали бы лишь 8%", - комментирует социолог.

Останавливаясь на ситуации вокруг "Левада-центра", который в сентябре прошлого года был признан "иностранным агентом", Лев Гудков говорит о том, что его институт стали считать "прокаженным" в собственной стране. "Некоммерческие организации, университеты и компании больше не хотят афишировать то, что мы работаем на них. Мы вынуждены сворачивать проекты с международными организациями. В отдельных регионах ФСБ начала оказывать давление на местную администрацию - и теперь там отказываются предоставлять нам информацию. Для наших сотрудников это непростое в психологическом плане время".

"Везде: в наших анкетах, на странице в интернете, в наших публикациях" мы вынуждены сообщать о том, что являемся "иностранным агентом", говорит Гудков. "Это унизительно, это как клеймо позора. Слово "агент" приравнивает нас к шпионам и предателям. Цель - опорочить нас и другие важные неправительственные организации".

Лев Гудков сообщает о том, что на днях его организация проиграла в суде в четвертый раз. Сдаваться "Левада-центр" не намерен. "Мы будем сражаться дальше - не только в России, но и в Европейском суде по правам человека в Страсбурге".

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > inopressa.ru, 21 марта 2017 > № 2112853 Лев Гудков


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 ноября 2016 > № 1966072 Лев Гудков

Лев Гудков — «иностранный агент»

Лев Гудков руководит последним независимым институтом по изучению общественного мнения. И вот правительство объявило его врагом.

Die Zeit, Германия

Когда Льва Гудкова объявили иностранным агентом, он ничего не понял. Никто из министерства юстиции его об этом не проинформировал. Но теперь его телефон разрывается от звонков, звонят журналисты, а когда Гудков снимает трубку, а они рассказывают ему, что произошло, он чувствует себя подавленным и испытывает отвращение.

Российское министерство юстиции объявило институт по изучению общественного мнения, возглавляемый социологом Гудковым в Москве, «иностранным агентом». Все в духе советских традиций: агент — это враг. Саботажник.

Лев Гудков поначалу ничего не делает. Он не импульсивный человек, его голос звучит настойчиво и все же спокойно, его предложения точные, не расплывчатые. Даже эмоции, которые он показывает, возмущение и ярость, кажется, находятся под контролем. Официально он говорит, что он и его коллеги не беспокоятся по поводу решения министерства юстиции. На самом же деле, Гудкова сильно задели.

То, что когда-то может до этого дойти, он уже давно подозревал. Его институт, Левада-Центр — последний независимый институт по изучению общественного мнения в России. Социологи Центра сотрудничают и с иностранными партнерами — институтом Gallup, Немецким обществом технического сотрудничества или Колумбийским университетом. Около 40% заказов поступают из-за рубежа — от газет и телеканалов, университетов и компаний.

Это нападение не на него самого, а на гражданское общество, говорит Гудков

Еще два года назад Гудков и его коллеги спорили о том, нужно ли прекратить сотрудничество с заказчиками из-за рубежа. Но социологический центр, который отказывается от обмена с иностранными институтами, изолирует себя в страхе — такое развитие Гудков категорически отвергал.

То, что Левада-Центр был объявлен агентом, это нападение не только на него и порядка 60 коллег, но и на гражданское общество, говорит Гудков. Если спросить Гудкова, где его можно найти, он отвечает: между Лубянкой и Кремлем. На Лубянке находится здание органов госбезопасности. Здесь в советское время допрашивали и пытали сотни тысяч людей, еще сегодня здесь работает ФСБ. Здание расположено между блестящим зданием универмага детских товаров и незаметным камнем, который напоминает о жертвах сталинских репрессий. Отсюда до Левада-Центра — 250 шагов. Кремль находится в 450 шагах от Левада-Центра. Здесь с начала века — Владимир Путин. Кремль — место власти, Лубянка — место страха, а жизнь почти 70-летнео Льва Гудкова находится посередине этих двух полюсов.

Стигматизация показывает свое действие

Как социологу нужно делать свою работу, чтобы его заклеймили «иностранным агентом»? Как он должен опрашивать население о его оценке экономической ситуации в России? Как поднять популярность Владимира Путина?

Это невозможно, говорит Лев Гудков. Он и его коллеги не могут задавать людям такие вопросы и всерьез надеяться на ответы. Первые государственные институты уже прекратили сотрудничество с Левада-Центром и прервали даже многолетние исследования. Без обоснования, говорит Гудков. Другие заказчики еще думают, будут ли они продлевать договоры. Стигматизация оказывает свое воздействие. «У страны, которая ничего не хочет о себе знать, печальное будущее», — говорит Гудков.

В России есть и другие институты по изучению общественного мнения. У одного из них, ФОМ, также есть иностранные партнеры, но он может продолжать беспрепятственно работать — важнейшим заказчиком является российское государство. Другой, ВЦИОМ, на 100 процентов принадлежит государству. Раньше, в момент основания в 1987 году, Левада-Центр носил еще это имя, но в начале нулевых произошло «вражеское взятие» и сверху был назначен руководитель. Сотрудники Левада-Центра покинули ВЦИОМ и основали новый институт. Они назвали его в честь своего основателя Юрия Левады. После его смерти в 2006 году директором стал Лев Гудков.

Левада-Центр является для многих иностранных журналистов рекомендуемым источником. Немецкая газета Osteuropa переводит сочинения Гудкова на немецкий язык, в которых он пишет о поиске Россией идентичности или о развитии ситуации в российском обществе, которое его беспокоит. Такие голоса в прошедшие годы стали слышны все реже в России.

Тот, кто хочет приблизиться к социологу Гудкову, приближается не к человеку, а к коллективу. Он образовался в конце 60-х при профессоре философии Юрии Леваде. Лев Гудков тогда изучал журналистику и посещал легендарные лекции Юрии Левады, который в то время работал в первом социологическом институте СССР. При Сталине социология считалась «буржуазной псевдонаукой», а после 1968 года, когда в Прагу вошли советские танки, институт был «зачищен». Аспирантов распустили, сам Левада больше не мог преподавать. Но неформально он продолжал проводить лекции, студенты следовали за ним. И Лев Гудков. «Никто не говорил так, как Левада», — вспоминает он. Студенты тогда встречались в своих институтах и квартирах, отмечали и спорили. «Это было самое счастливое время в моей жизни», — говорит Гудков.

Когда Гудков сдал свою дипломную работу в университете, на него обрушилась научный руководитель. В работе речь шла о концепции отклоняющегося поведения, Гудков ссылался на опального Леваду. Он должен уничтожить эту работу, говорила научный руководитель. Но Гудков решил пойти против системы. Он находит буржуазного философа, называет его Макс Пумперникель (в честь Макса Вебера, который был для него социологическим образцом, а Пумперникелем его дразнили в детстве). И этому Максу Пумперникелю он вкладывает в уста свою теорию и работает над ней до изнеможения. Жена Гудкова включила в работу пару пассажей марксистско-ленинской философии, коллега придумывает английские названия библиографии. В конце концов, Гудков проходит с этой работой.

Единственный раз Гудков думал о том, чтобы покинуть страну

В прохладный день 2016 года Лев Гудков сидит в своем офисе. На подоконнике лежат фотографии, воспоминания вперемешку, жизнь в черно-белом цвете. Гудков рассматривает фотографии, его голос становится мягче. Несколько фотографий отца с фронта. Фотографии маленького Льва, который смотрит в объектив. Студент Гудков в очках с толстой оправой. Гудков в прокуренной кухне, с друзьями из Левада-Центра. Единственный раз Гудков думал о том, чтобы покинуть страну. Это был 1983 года, Гудков хочет убедить Леваду уехать за границу, возможно, в Германию. Но тот категорически против: «Намного важнее заниматься страной, в которой живешь», — сказал Левада.

Немного позже началась Перестройка, Гудков остается скептически настроенным, не верит в перемены, впадает в пессимизм, и ошибается. Андрей Сахаров, один из известнейших диссидентов Советского Союза, может вернуться из изгнания. Основываются издательства. Горбачев хочет теперь знать, о чем думает народ. О чем он действительно думает. Отрывается первый институт по изучению общественного мнения в СССР — ВЦИОМ. Левада через некоторое время становится его руководителем — и приводит с собой команду, здесь и Лев Гудков. Они спрашивают российское население об их мечтах и страхах, они спрашивают, как они себя идентифицируют, во что верят и как смотрят на другие народы.

На протяжении многих лет самопровозглашенные патриоты пытаются опорочить Левада-Центр. Как американского агента, как организацию, представляющую антироссийские и антипатриотические интересы. Гудков и его коллеги значатся в списке на сайте, который называется «Пятая колонна. Враги нации». Там перечислены организации—предатели. На первом месте находится критически настроенная по отношению к правительству «Новая газета». Левада-Центр на четвертом месте.

«С Левады все началось. На мне все закончится»

Гудков не верит, что Владимир Путин лично объявил войну Левада-Центру. «Не было прямого указания из президентской администрации против нас», — говорит он. Левада-Центр просто стал жертвой репрессивной динамики прошедших лет, сопутствующего ущерба от настроений, где каждый может вступить в борьбу против предполагаемых предателей и антипатриотов. В своем открытом письме Гудков пишет: «На самом деле за этой новой волной шпиономании, в которой воплощены самые худшие формы тоталитарных практик, стоят циничные интересы». Произошло все так, что председатель одной правой НПО очернил Левада-Центр в министерстве юстиции как иностранного агента. Министерство же расследует любую кляузу. Оно объявило Левада-Центр иностранным агентом. Гудков написал письмо министру юстиции и выразил протест. Он подал иск. И собирается пойти по инстанциям.

Из старых сотрудников, которые однажды собирались на квартирах и вместе пели песни и спорили, осталось всего лишь несколько. Более молодые расстроены, говорит Гудков. И они чувствуют себя неуверенно. «С Левады все началось», — говорит Гудков. «На мне все закончится».

В этот прохладный день Гудков позирует фотографу на дороге. Он смотрит влево в сторону Лубянки, в потом идет направо в сторону Кремля, мимо туристов и сувенирных магазинов с матрешками и чашками с портретами Путина. Двое мужчин идут навстречу. Один одет, как Сталин, другой, как Ленин. Они фотографируются с туристами. Те фигуры, которые создал Советский Союз, которые ответственны за ту атмосферу страх, стали теперь туристическими символами. Туристы обнимаются с переодетыми мужчинами, будто находятся в Диснейленде. Но Лев Гудков, отца которого убили по приказу Сталина, больше их не замечает.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 ноября 2016 > № 1966072 Лев Гудков


Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 13 июля 2016 > № 1823216 Лев Гудков

Лев Гудков: надежды на то, что с молодым поколением все изменится, оказались нашими иллюзиями

Расшифровка встречи-диалога с Львом Гудковым на тему «Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс»

Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами. В свое время, как начиналась программа КВН, старожилы помнят, «возьмите в руки карандаш, мы начинаем вечер наш».

Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет цикл диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта, этого цикла – помочь осознать и отрефлексировать более полно, более объемно то, что произошло с нами за последнюю сотню лет.

Предыдущий диалог был очень интересен. В гостях у нас был историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, и тема была условно, скажем так, «Империя в войнах». Сегодня у нас тоже очень интересный гость – это Лев Дмитриевич Гудков, доктор философии, профессор, завкафедрой Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Вестник общественного мнения». И самое главное, чем он нам интересен в данном случае – тем, что Лев Дмитриевич возглавляет Аналитический центр Юрия Левады. Сегодня мы поговорим, как я это планировал (и мне кажется, это наиболее интересно, когда мы говорим с социологом такого класса), о феномене под названием «Советский человек», прежде всего. Хотя не только об этом – куда разговор выведет. Те из вас, кто сегодня здесь не в первый раз, а я вижу уже знакомые лица и знакомые не только по жизни, но именно вот по этому проекту, – знают, что разговор свободен, и он может вывести на какие-то разные темы. Хотя тема, которую я сформулировал, планируется, как стержневая.

Все наше с вами мероприятие займет полтора часа. Здесь достаточно жесткий временной регламент. С вашего позволения, сначала вопросы буду задавать я, а потом передам микрофон вам, и у вас тоже будет возможность задавать вопросы Льву Дмитриевичу. Желательно, чтобы это были именно вопросы, а не выступления, иначе у Льва Дмитриевича не будет времени на них ответить.

Итак, уважаемый Лев Дмитриевич, как я анонсировал главную тему, так я с нее и начну. Советский человек: что это такое? Это миф или это реальность? Был такой феномен под называнием «советский человек» или нет? Причем, здесь что интересное, смотрите, советский человек – это звучит гордо, да? Привычно так – «мы советские люди», «советский человек». А, скажем, перевод на латынь «Homo Soveticus» – это уже звучит не так гордо. Но это так, заметки по поводу. Пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, советский человек? Прошу.

Лев Гудков: Вы сказали «миф или реальность», а миф – это тоже реальность, вообще говоря. Если в него верят люди, то это реально. Если вспомнить такую одну социологическую аксиому, то она звучит так: если люди верят в то, что нечто существует, то оно существует реально, поскольку люди руководствуются в своем поведении именно представлениями об этом.

Н.С.: Но вы недаром доктор философских наук – вы вводите нас в основной вопрос философии.

Л.Г.: Давайте рассмотрим, что такое советский человек. Прежде всего, это наш сквозной исследовательский проект, который инициирован еще Юрием Александровичем Левадой, и он продолжается уже больше 25 лет. Постараюсь рассказать немножко подробнее его смысл. Каждый тоталитарный режим создает свой тип человека. Как только возникают тоталитарные институты – воспитание, репрессии, идеологические обработки населения, – так возникает некое представление о человеке. Вначале, конечно, это лозунг, это некоторый проект, но из-за того, что эта практика идеологической индоктринации, воспитания, системы образования, принуждения, организации работы, репрессий, в конце концов, работы СМИ, то какие-то черты из этого идеологического проекта проникают в сознание людей. Совсем не обязательно, чтобы идеологический лозунг или проект принимался буквально один к одному. Как раз, наоборот, с таким идеологическим давлением возникают более сложные игры. Собственно, изучение и анализ этого и был основной целью нашего проекта «Советский простой человек».

Н.С.: Проект начался в 1989 году, да?

Л.Г.: Да, первый опрос был в марте 1989 года, а потом примерно через каждые 4-5 лет мы повторяли.

Н.С.: Раньше это просто было бы невозможно, наверное.

Л.Г.: Сама социология просто была невозможна. Тот исследовательский коллектив, который составил «Левада-центр», существует с лета 1988 года, поэтому именно этот проект был один из первых.

Почему он так важен? Потому что Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку – пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.

Н.С.: Вообще это логично, что советский человек – это человек, который родился при советском режиме и прошел действительно все с пеленок. Но, скажем, если взять 1930-е годы, очень активными действующими персонажами и часто страшными или жертвами были люди, которые родились до советской власти, потому что 1917 год – это было все за 20 лет до этого.

Л.Г.: Нет, это все правильно, но мы имеем в виду, прежде всего, массового человека. Тот массовый, базовый тип человека, который был основой режима, на котором режим держался. Поэтому, как вначале предполагал Левада, с уходом этого человека, этого типа сознания, он вообще не воспроизводится…

Н.С.: Не воспроизводится – это что значит?

Л.Г.: Это значит, что просто в следующих поколениях этот тип исчезал. Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое – надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества. Они свободны от такой идеологической дрессировки, и они не знают ни дефицита, ни принудительной организации жизни и существования, более свободные и более толерантные. Поэтому, собственно, по мере исчезновения предыдущего поколения жизнь будет меняться и становиться все более иной. Поэтому, соответственно, первое исследование и заключалось в том, чтобы наметить основы, а дальше отслеживать, как уходит этот человек. Одну из работ Левада так и назвал – «Уходящая натура». Уже следующий замер 1994 года показал, что это не совсем так. А первый замер 1989 года действительно показал, что молодые, образованные горожане ориентированы на Запад, они склонны к демократии, к плюрализму, они в меньшей степени зависят от государства, предприимчивые, инициативные, более информированные и, соответственно, поддерживают все реформы. Пожилые люди – это были как раз носители советской ментальности и основа консервации всех институтов.

Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году – что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями, что, конечно, потребовало гораздо более серьезного разбора и, соответственно, анализа, а что, собственно, тогда стоит за этим человеком, откуда взялось, кто начал говорить о Советском человеке?

Первая работа и первая идея о Советском человеке, конечно, появились примерно в конце 1920-х – в начале 1930-х годов. Это был такой вполне характерный для всех тоталитарных режимов проект, что строится совершенно новое общество, небывалое общество, ориентированное на будущее, на коммунизм – это коллективистское общество. Соответственно, возникает, формируется, куется новый тип человека.

Н.С.: То есть это был не анализ, а апологетика, естественно?

Л.Г.: Еще раз говорю, вначале это был проект. Поэтому это был некоторый такой и лозунг, и идеологическая программа, и система воспитания, социализации, что хотите.

Впервые вопрос «а есть ли, собственно, такой человек» поставил как раз человек со стороны. Это был немец, немецкий журналист, политолог, по-своему, очень интересная личность, советник Аденауэра и человек, который родился в Москве. Если вы помните «Красный Октябрь», то он внук владельца «Красного Октября», той кондитерской фабрики, Клаус Менерт. В 1958 году, в первый раз после того, как установили дипломатические отношения, он приехал и написал книжку «Советский человек», «Sowjetmensch», где чисто журналистски описал, что, вообще говоря, реальность не совсем такая, какой она представлена в газете, в лозунгах и прочее. Что вообще люди как люди, детей не едят, живут, хотят быть любимыми, хотят жить немножко лучше и так далее.

Н.С.: Это понятно, но какие-то характеристики он же представил?

Л.Г.: Нет, он пока только фиксировал это. Но дальше, по-моему, в 1961 году появилась сравнительно поздняя такая идеологическая работа Георгия Смирнова, которая называлась «Советский человек. Формирование личности нового типа», где, собственно, была изложена идеологическая доктрина и попытка обосновать всю философию и идеологию зрелого социализма.

После этого, по мере разложения идеологии, появились уже вполне очевидные пародии – это и «Советский человек» Синявского, Вайля и Гениса, Зиновьева и прочих. Но это все была как бы игра на лозунгах, на стереотипах, на шаблонах, на попытке дезавуировать, раскритиковать, спародировать, сделать карикатурной всю советскую идеологию и вот эту идею нового человека, показать, что это миф.

Серьезное исследование началось, конечно, с Левадовского проекта. Теоретически или социологически это была очень сложная задача, потому что, вообще говоря, в социологии существует очень серьезная задача попробовать определить, как институты…

Н.С.: В данном случае, как тоталитарные институты воздействуют на человека.

Л.Г.: Да, но более общая проблема, как институты вообще определяют тип личности. Отсюда и в ранней американской социологии возникла эта идея базовой личности, некоторый такой парафраз национального характера, как влияют внешние обстоятельства и организация жизни.

Н.С.: Национальный характер плюс характер системы.

Л.Г.: Плюс характер системы, совершенно точно. Здесь были разные подходы и разные концепции, но попытки проследить связи между системой и типом личности предпринимались довольно давно. В частности, скажем, в середине 1940-х годов немецкими иммигрантами в Америке. Действительно был проект авторитарной личности, как институты формируют вот этот авторитарный тип.

Н.С.: Кстати, вы упомянули немцев. Использовались ли вами или Левадой при работе исследования, связанные с анализом фашистского режима, нацистского режима?

Л.Г.: Конечно, безусловно. Вообще говоря, в таком кружке Левады после разгона Института социологии в 1972 году у нас продолжался домашний, полудомашний семинар, где мы, собственно, и прорабатывали весь опыт анализа тоталитарных режимов. Поэтому все концепции, которые существовали на тот момент, тоталитарных режимов, типологии авторитарных и тоталитарных режимов, конечно, мы разбирали. Поэтому это уже некоторый наработанный теоретический опыт.

Н.С.: А насколько вам представлялись тогда и сейчас черты сходства серьезными? Не между режимами, они известны, это немножко другая тема, а между людьми, живущими и существующими в этих режимах, в этих странах? Скажем, немец 1930-х годов и первой половины 1940-х и Советский человек сталинского периода или раннего постсталинского, потому что потом режим все-таки несколько изменился.

Л.Г.: Вы знаете, сходства были не очень большие и не очень большие параллели. Потому что, вообще говоря, два классических варианта тоталитарных режимов – германский нацизм и итальянский фашизм при всех оговорках, можно ли рассматривать итальянский фашизм, как тоталитарный режим, они были разрушены в ходе военного поражения, поэтому они как бы не прошли полный цикл.

Н.С.: Не достигли зрелости.

Л.Г.: Можно и так сказать. Итальянский фашизм – это 20 лет, нацизм – 12 лет. Поэтому там только формировались и были созданы те институты, которые формировали молодое поколение – «Гитлерюгенд» и все системы трудовой организации.

Н.С.: Черты сходства здесь очень большие.

Л.Г.: На начальных фазах и типах организации создания.

Н.С.: Тот же путь личности, о котором вы сказали вначале, когда человек с младых ногтей, с материнского молока проводится через всю эту трубу.

Л.Г.: Именно! Вообще говоря, все исследования тоталитарных режимов, первые, еще 1920-х годов, Гуриана в Италии, их много, я не буду сейчас всех перечислять, конечно, то, что для них было интересно, прежде всего, это особенности политической системы, это вытеснение всех партий, это сращение партии и государства, установление монопольного контроля над всеми сферами общества, это доминирование тайной политической полиции.

Н.С.: Огосударствление всей жизни.

Л.Г.: Огосударствление и плюс идеология. И очень важно, что это персоналистический режим – фюрер, дуче, вождь и так далее. Но то, что интересовало нас, конечно, это, прежде всего, практики, как все сферы жизни, которые раньше не подчинялись государству, соединялись в одно и подчинялись такой единой идеологической доктринации: юношеские, детские организации, спортивные, трудовые, женские, соединение экономики и государства. В Италии это образование корпоративного государства, то есть подчинение промышленности и экономики политическим целям. То же самое и в Германии. По отношению к СССР это понятно – это просто уничтожение частной собственности, плановые хозяйства, коллективизация. Это гораздо более жесткая система, чем и в Германии, и в Италии, и где бы то ни было.

Н.С.: Когда возник, на ваш взгляд, Советский человек?

Л.Г.: Советский человек возник примерно к концу 1930-х годов. Какая-то часть этого поколения была уничтожена во время войны, во время террора, и по-настоящему он начал выходить на поверхность и становиться таким доминантным массовым типом, конечно, после войны, во время позднего СССР, во время позднего социализма.

Н.С.: А когда этот тип стал, скажем, терять какие-то наиболее острые выражения своих характеристик, то, что позволило Юрию Леваде и вам предположить уже, скажем, в конце 1980-х годов, что Советский человек постепенно уходит? Хотя еще была формально советская власть, и все те люди, которые действовали в то время, полностью родились при советской власти, сформировались, созрели.

Л.Г.: Это, конечно, застой, эрозия идеологии, бесперспективность, замена коммунистической идеологии постепенно националистической, русским национализмом или еще каким-то. И остаточный такой синдром – это, конечно, имперские комплексы: идея нового общества, возвращение к великой державе, супердержаве.

Н.С.: Кто-то из умных поляков, по-моему, сказал, что национализм – есть последняя стадия коммунизма.

Л.Г.: Ну да. Но теперь давайте я попробую охарактеризовать его. Самое главное в таком подходе или видении понятно, что советский человек – это не животное, не натуральное явление, его нельзя потрогать. Это более или менее распространенные в обществе черты, которые мы искусственно соединяем в некоторый тип. Они могут быть в большей степени представлены, в меньшей степени. В более или менее концентрированном виде такого рода черты поведения, сознания характерны примерно для 40% населения, но это ядро.

Н.С.: Большое ядро.

Л.Г.: Большое ядро, да. То, что держит всю систему.

Что, на мой взгляд, самое важное в этом человеке? Что это человек научился жить вместе с репрессивным государством, приспособился к нему, это очень важно. Соответственно, главная забота этого человека – это выжить в условиях террора, в условиях всей мясорубки, через которую прошла наша страна: и гражданскую, и Великую отечественную войну, и террор, и коллективизацию, и принудительное перенаселение людей. То есть это человек, живущий в условиях жуткого давления на него и поэтому вынужденный приспосабливаться в условиях насилия. Еще раз подчеркиваю – в условиях тотального, капиллярного такого насилия, из которого он не может выскочить. Главная его забота – это, конечно, выжить, поэтому это человек хронически недоверчивый, недовольный, очень униженный вот этим постоянным принуждением.

Для понимания тут очень важен один момент. Что такое насилие с социологической точки зрения? Это отказ жертвам насилия, объектам насилия в ценностях самодостаточности, то есть отказ признания за ними каких-то собственных свойств и приписывания им только тех характеристик, которые важны с точки зрения власти принуждающего.

Н.С.: Пример, расшифруйте.

Л.Г.: Ну, винтики – самый простой. То есть человек рассматривается, как расходный материал, как функционал и только в этом качестве. Возьмите любой срез, скажем, пенсия. Вообще везде, где возникала система пенсионного обеспечения, это был, условно говоря, общественный договор, обеспечивающий заработанную и благополучную старость. В каком-то смысле это договор солидарности между поколениями. В Советском Союзе пенсия рассматривалась, как компенсация нетрудоспособности, то есть признавалась единственная ценность человека – его функциональность, а дальше он был совершенно ничто, это был как бы отработанный материал.

Другая сторона этого – это постоянное утверждение и навязывание, что ценно только то, что важно для сохранения и обеспечения всего целого, то есть только коллективные ценности. Отсюда вся эта демагогия о необходимости героизма, самопожертвования, отказа от себя, ну, и постоянный рефрен «потерпите, будущее будет прекрасно».

Н.С.: И враждебная идеология буржуазного индивидуализма.

Л.Г.: И, соответственно, обязательный образ врага, как фактора, из-за чего надо терпеть. Поэтому это все время отложенное будущее.

Н.С.: То есть все индивидуалистическое враждебно.

Л.Г.: Уничтожалось и подвергалось, соответственно, дискриминации. Отсюда и индивидуализм, отсюда, если помните, буржуазный индивидуализм, отсюда частнособственные вот эти пережитки и прочее. То есть любая частная жизнь воспринималась либо как мещанство, либо как пережиток, либо как нечто нехорошее, неколлективистское.

Н.С.: Вы говорите о насилии государственном, насилии нефизическом, о морально-психологическом давлении. Но ведь навстречу, как встречный план, как встречное движение возникало то, что потом было названо Стокгольмским синдромом, когда люди не просто выживали в этих условиях, а они считали эти условия единственно возможными для существования.

Л.Г.: Поскольку действительно и других условий не было, у вас не было выбора. Особенно в 1930-е годы в условиях террора, там вообще не приходится говорить о морали, потому что невозможен просто выбор. Любой вариант поведения грозил даже не столько самому человеку, сколько близким. Возникал эффект коллективного заложничества – это вот чрезвычайно важно, круговой порки. Тем самым, человек действительно был настолько повязан вот этим коллективным заложничеством и страхом, что, в конце концов, он был вынужден отказываться от себя. И даже если он считал, что действует вопреки собственной совести, у кого это было, то все равно это был способ самосохранения и сохранения ближнего окружения. Это очень важная вещь.

Но вы затронули еще один очень важный аспект. Для выживания необходима была демонстрация лояльности и демонстративного энтузиазма. Конечно, у какой-то части действительно это было вполне искренне, но это была маргинальная вещь. Это было либо у молодых, либо у профессиональных агитаторов.

Н.С.: Вы считаете, что у большей части людей это была только демонстрация?

Л.Г.: Это было двойное существование, это было как бы существование в двух плоскостях, в двух планах жизни. Одна – это коллективная, где все знали, как надо себя вести на людях. Понимаете, здесь возникал вот тот эффект, который когда-то Дидро описал, как эффект актера. Когда актер играет, допустим, Гамлета, он искренне переживает или нет? Он вживается в это.

Н.С.: Борис Леонидович Пастернак писал о «полной гибели всерьез» как раз на эту тему.

Л.Г.: Вот поэтому это именно то, о чем я и говорю – люди играли определенные роли, и нельзя сказать, что вот это неправда, что это некоторое лицемерие (оно потом стало лицемерием действительно), а частная жизнь – это как бы реальная жизнь. И то, и другое по-своему реальны, но эти плоскости существования никогда не смешивались.

Н.С.: Вы говорите на самом деле очень интересные и глубокие вещи, и когда я тоже думаю на эти темы, в том числе и о сюжетах, связанных уже с сегодняшним днем, которые пересекаются очень сильно, да?..

Л.Г.: Конечно.

Н.С.: Когда мы говорим, скажем, то, что наш патриарх говорит о грехе человекопоклонничества – это вот те же самые идеи противопоставления коллективного индивидуальному и так далее.

Л.Г.: Совершенно точно.

Н.С.: И вот когда пытаюсь объяснить позицию каких-то известных нам с вами наших коллег и так далее. Вот вы сказали, что все-таки больше была демонстрация у людей. У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях – на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию. Он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.

Л.Г.: Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии. И это очень важная характеристика сегодняшнего дня. Я просто могу привести массу примеров из таких вот уже нынешних опросов, когда люди одновременно говорят. Просто совсем последние, скажем, замеры. Мы находимся в состоянии войны. Ну, только еще пока Третья мировая война – это вот такой ходовой стереотип.

Н.С.: С Западом.

Л.Г.: С Западом, да. Прежде всего, с Соединенными Штатами. Но пока это фаза холодной войны. И одновременно почти без перехода говорят: «Но это скоро все кончится». Мы, конечно, победим, если она перейдет в горячую войну, но скорее всего до этого дело не дойдет, и все спустится на тормозах. Вам кажется, что это шизофрения.

Н.С.: Ну, нет, это нормальное жизнеутверждение. Человек просто…

Л.Г.: Нормальная структура сознания.

Н.С.: Все рассосется, все поженятся, все будет хорошо.

Л.Г.: Принципиально, это принципиально. Оно не разорвано, оно, что называется, разнородное сознание, гетерогенное сознание. Разные представления могут уживаться совершенно свободно. Потому что, вообще говоря, они включаются только в ответ на определенный как бы сигнал, запрос.

Н.С.: То есть вы хотите сказать, что люди, вот этот самый советский человек в самый страшный период истории, когда жизнь каждую секунду на волоске, когда все под богом ходили, когда могут просто уничтожить тебя и твою семью ни за что, даже без каких-то твоих ошибок.

Л.Г.: Да.

Н.С.: Ты все делаешь так, как надо, и все равно, все равно погибнешь. Гарантии нет, можешь погибнуть. Что люди думали про себя одно, а везде говорили другое, дома, на работе, на партсобрании, с друзьями на вечеринке.

Л.Г.: Разумеется так, да. Я просто напомню вам выражение «double thinking», двоемыслие оруэлловское. Правда, он довел это до некоего логического абсурда, когда в один и тот же момент могут у человека соединяться две совершенно несовместимых идеи или представления. На самом деле такое не возникает. Все-таки в ответ на разные стимулы или разные вызовы человек говорит то одно, то другое. Поскольку это с разными партнерами или в разных ситуациях, это редко воспринимается, как противоречие. Обычный пример. Я хорошо помню из своей юности, когда мой коллега, с которым мы работали, матершинник и циник такой.

Н.С.: Матершинник и крамольник.

Л.Г.: И крамольник, да. Но на собрании он вдруг начинал говорить не своим голосом и говорил то, что от него ждали.

Н.С.: Это немного другие времена. Я тоже помню прекрасно, когда все собираются в курилке, рассказывают анекдоты про Брежнева, но ровно те же люди заходят на собрание и говорят, как по писанному.

Л.Г.: Именно.

Н.С.: Но это другие времена. Потому что в 30-е-40-е гг. никто бы анекдот про власть не рассказывал.

Л.Г.: Во-первых, рассказывали, это точно совершенно.

Н.С.: Рассказывали, да?

Л.Г.: Рассказывали, конечно. Сейчас исследования историков показывают, что такое крамола. Вот целый комплекс таких исследований. И анекдоты, и инакомыслие, и прочее. Причем на массовом уровне. Не обязательно на элитарном, где возникают анекдоты. Во-вторых, про тридцатые годы надо бы сказать отдельно. Степень индоктринации населения в тридцатые была существенно ниже, чем в пятидесятые и шестидесятые. Просто представьте себе, что в тридцатые годы средний уровень образования в стране, к концу тридцатых, был три класса. Люди с трудом читали газету. Радио только-только начинало проникать. И понимать все сложности коммунистической идеологии…

Н.С.: А зачем понимать, чтобы верить? Чем у человека ниже образование, тем проще ему вдалбливать в голову то, что надо.

Л.Г.: Да. И поэтому это ложилось как в разных шкафчиках, в разных ящичках. Примерно то, что сегодня мы наблюдаем. Примерно такая же структура сознания. Приведу пример. Человек точно знает, что инфляция растет, что цены растут, что вообще мы в ситуации кризиса. Это он проверяет на собственном опыте, покупая продукты и прочее. Не верит Росстату, который говорит, что инфляция 6-8%. Он знает точно, что она на уровне 25-30%, что жизнь становится хуже. Это он может проверить вполне. Но что он может сказать о том, что ЦРУ готовит планы расчленения России? Ничего не может сказать. Что он может сказать о том, что американские приемные родители издеваются над русскими детьми?

Н.С.: Лев Дмитриевич, он не может этого сказать, но он в это свято верит.

Л.Г.: Потому что это единственный источник информации. Ему из телевизора это говорят. Он может либо просто отбросить эту информацию, если он настроен критически, или принять ее. У него нет выбора.

Н.С.: Легче принять.

Л.Г.: Легче принять. Но тогда это опять-таки ложится в какую-то структуру сознания, такого официоза и действует в строго определенном контексте.

Н.С.: Нет, это объясняет картину мира, на мой взгляд. Просто и ясно объясняет картину мира.

Л.Г.: Конечно. Но это не проникает на повседневный уровень. Понимаете, возникает как бы один план событий – конфронтация России с Западом. И тогда здесь надо включать тысячелетнюю Россию, которая противостоит Западу, и Путина, который борется за сохранение национальной целостности.

Н.С.: Потому что мы такие вкусные, нами все хотят овладеть.

Л.Г.: Да. Это стародевический такой комплекс, что на нас все покушаются, хотят захватить и прочее. Это очень характерный как раз момент.

Мы объект. По сути, это не просто комплекс неполноценности, но это и очень серьезная травма своей отсталости, своей незавершенности в развитии и прочее.

Потому что, вообще говоря, никакого позитивного идеала, кроме Запада, в России нет. Русская культура сформировалась как европоориентированная. Со времен Карамзина или даже Петр, если брать уж совсем, все значимое было связано, конечно, с Европой, с Западом, с просвещением, с высоким уровнем техники, с высоким уровнем жизни, со свободами, с демократией.

Н.С.: Что совмещалось с крепостным правом очень длительное время, которого уже давно не было на Западе.

Л.Г.: Ну да, в том числе, конечно. Поэтому идея просвещения или, как Карамзин говорил, что Европа – это святилище ума и всех ценностей человечества, столица всех драгоценностей, которые только накопило человечество, оно так и было. Сегодня это представление, как сказал наш коллега, наш друг, французский социолог Алексис Берелович, утопия нормальности, жить как в нормальных странах. То, что было в 90-х годах очень характерно. Вы понимаете, что под нормой подразумевались именно западные страны. Соответственно, это был единственный ориентир. Он проходит через всю историю России и через советскую историю.

Напомню лозунг – догнать и перегнать Америку. Его обычно приписывают Хрущеву, выступлению 1961 года, когда он говорил о том, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Но вообще этот лозунг впервые выдвинул Сталин в 1929 году. Догнать и перегнать Америку по производству стали и чего-то еще. Самое главное, что в этот момент в ситуации кризиса началась советская индустриализация. То есть закупалось западное оборудование, американские станки, на которых выбивалась аббревиатура ДИП, догнать и перегнать. В конце сороковых, когда началась борьба с космополитизмом, их счищали, просто срезали. Но в любом случае эта структура сознания обыгрывалась. Вспомните «Волга, Волга». Америка России подарила пароход. Или у Ильфа и Петрова Эллочка-людоедка, которая соревновалась с Вандербильдихой. Это в структуре массового сознания все равно было ориентиром. Об этом писал наш известный литератор Мариэтта Чудакова. Иностранец, как у Булгакова, всемогущий и странный человек.

Н.С.: Сакральный типаж.

Л.Г.: Конечно, сакральный, мифологический. Но все равно с ним, именно с этим типом, с этим идеальным, отчасти воображаемым, конечно, представлением связана была именно ориентированность и образа будущего. Жить так, как на Западе.

Н.С.: Лев Дмитриевич, я не могу не задать вам вопрос о том, насколько нынешний, как показывают ваши работы, типаж напоминает типаж советского человека. Потому что я не социолог. Какие-то черты сходства очевидны, есть различия. В том числе что-то и усилено, потому в сравнении с поздним советским периодом отношение к тому же Западу, что мы сейчас обсуждаем, значительно более агрессивно.

Л.Г.: Ну да. Для начала давайте я немного бегло назову, чтобы была некая целостная картинка. Это человек лукавый, приспособленный, потому что он подыгрывает власти, не верит ей, и в то же время он понимает, что безальтернативно. Это человек коррумпированный.

Н.С.: Считающий это нормальным.

Л.Г.: И считающий, что это не просто нормально, а только так это и может быть. Поэтому при всех нынешних сегодня высоких рейтингах Путина и прочее, обратная сторона этого – это тотальная коррумпированность всей власти. Без исключения. Включая и первых лиц. Представление на уровне 85%.

Н.С.: И понимание этого народом.

Л.Г.: И понимание этого. И главное, что это воспринимается как норма, как естественное. А как иначе? Потому что, будь я на их месте, я бы вел себя точно так же. А как не брать? Быть у реки и не напиться? Как бы другой картины не возникает. Поэтому особой агрессии по отношению к коррупционерам нет. Только в отдельных случаях, как в случае с Васильевой, «Оборонсервисом». Там действительно возникают гораздо более сильные эмоции. А так – все берут, и я об этом мало знаю. Поэтому публикация панамских офшоров и документов не вызвала сильной реакции. На наших фокус-группах один из участников сказал: «Только два миллиарда? А я думал шестьдесят». Это не новость, это характеристика самой системы.

Н.С.: Такое ощущение, что с Васильевой это связано с консерватизмом общества, потому что баба, ну что.

Л.Г.: Именно, да, совершенно точно. Это двойное сознание, лукавое сознание. Это по принципу, очень понятному в советское время. Они делают вид, что они нам платят, мы делаем вид, что мы работаем. Это постоянно. Потом, это оправдание тотального воровства и обмана. Вообще на этом построена была вся экономика, вся плановая система. Ни один план никогда не выполнялся. И каждый директор завода, предприятия, колхоза всегда имел неучтенные излишки, которые позволяли ему маневрировать и прочее.

Н.С.: И потому считался крепким хозяйственником.

Л.Г.: И поэтому считался. Когда экономисты смотрели там на продуктивность личного хозяйства, а у нас на двух процентах, если помните, ЛПХ, то есть личного подсобного хозяйства выращивалось более половины сельскохозяйственной продукции, то никто не учитывает, что, во-первых, при этом использовалась и техника, и семена, и комбикорма, которые тащили с советских предприятий. Ну, я уже не говорю там про отработку, что у себя дома работали больше, чем в колхозе, особенно в позднее время. Эта лукавость была нормальной вещью, потому что она позволяла именно выживать. Оборотной стороной было вечное недовольство, ощущение, что тебе недодали. По нашим опросам, около 60% считает, что люди, которые рядом работают с ними, такой же квалификации, получают больше, чем они.

Н.С.: Это сейчас?

Л.Г.: Это сейчас, да. Тем более это было для советского времени. Вы понимаете, что статистически этого не может быть просто, это комплекс завистливого сознания. Но одновременно это уравнительное сознание, это отражение той принудительной уравниловки, которая распространялась и которая была признана, как норма справедливости. Всем понемногу, но зато всем. Это создавало некоторое ощущение гарантированности будущего.

Н.С.: И справедливости.

Л.Г.: И справедливости. Совершенно верно. И одновременно опять в силу двойного сознания устанавливалось иерархическое сознание. То, что на более высоком уровне свои пайки, свое распределение, воспринималось тоже, как нормальное положение вещей.

Н.С.: Крепостное сознание, по сути.

Л.Г.: Крепостное. Конечно, это уходящее в крепостное сознание. Если говорить об исторических корнях, об этом писал, конечно, Салтыков-Щедрин. Это вообще замечательная фигура, это социолог до социологии. Потому что он как раз описывал и, кстати говоря, использовал выражение «двоемыслие», только за 70 лет до Оруэлла он называл это двоегласием. Но в принципе, структура сознания, сам феномен он описывал очень точно. Это человек недовольный, человек иерархический.

Н.С.: То есть кастовый.

Л.Г.: Кастовый, сословный, иерархический. Что это означает? Что не возникает общих представлений, общих норм, в том числе морали или права. Понятно, что это и порядок был, потому что судопроизводство было строго дифференцированное. Оно было универсальным, как сейчас, одни нормы и один подход. То, что сегодня называется избирательное судопроизводство. А еще больше это, конечно, было для советского. Значит, это человек недовольный, это человек уравнительный, это человек лукавый, это приспособившийся, это человек имперский. Потому что чувство униженности в повседневной жизни, вот то, что он недооценен в своей частной жизни и вынужден признавать власть, как держателя коллективных ценностей, это постоянное ощущение дисквалифицированности, лишенности характеристик. И самое интересное, что это принимается как бы массовым сознанием. Напомню вам такое выражение. Когда мы просим, как бы вы описали типичного русского. Первая характеристика – это простые и открытые. Ну, действительно, мы простые и открытые. В социологическом смысле это означает безкачественность. Потому что немец или англичанин никогда не скажет, что он простой. Он будет себя характеризовать либо через профессиональный статус, либо через образ жизни, локальную принадлежность, конфессиональную и прочее. Но он не скажет, что он простой и открытый. Открытый перед кем? Перед властью. И здесь мы имеем очень интересный социологический механизм, когда недостаток или дефект собственный переворачивается и компенсаторно воспринимается как достоинство. Ну, на Западе действительно живут лучше, богаче и прочее, но зато мы такие духовные, нас материальные ценности совершенно не интересуют, зато мы коллективистские, мы приходим друг к другу на помощь, мы добры, все, что хотите. При этом реально уровень агрессии и автоагрессии, и агрессии вовне зашкаливает. Мы одна из самых агрессивных стран, если говорить по социологическим стандартам.

Н.С.: На бытовом уровне, вы имеете в виду?

Л.Г.: И на бытовом, и на внешнеполитическом, на каком хотите. Просто если брать по статистике, по криминальной статистике, то по уровню преступности, стандартные такие показатели, число осужденных на 100 тысяч населения.

Н.С.: Ну, семейное насилие страшное, кстати.

Л.Г.: Семейное насилие. Но просто чтобы вы представили, у нас 650 примерно на 10 тысяч заключенных, в Германии – 60. На порядок просто. Если взять страны социалистического лагеря, то там, естественно, повышается, но не превышает российское. Опять-таки возьмем такие стандартные характеристики, как автоагрессия, как число самоубийств. Это такой очень классический показатель социальной дезорганизации, разрыва социальных связей, что приводит к самоуничтожению. Классическая картина, как она описана первыми социологами, Дюркгеймом, что уровень самоубийств выше в крупных городах, там, где анонимность, одиночество, сложная социальная жизнь, всякого рода фрустрации, неудачи и прочее. А в селе, напротив, традиционные связи, соседская община, сильная, крепкая семья. Там уровень очень низкий. У нас картина прямо перевернутая.

Н.С.: У нас нет села в традиционном смысле этого слова давно уже.

Л.Г.: У нас сельская и малогородская среда – это область социальной патологии. Точно так же, как если мы возьмем в таком территориально-пространственном измерении, то есть социальном измерении. В Москве уровень самоубийств – 8 на 100 000, в Башкирии – 48, в Хабаровске – 80, на Чукотке или Камчатке – за 100. Это понятно, потому что это зоны лагерные, зоны тотальной депрессии и разрушения. Но в принципе, в Москве жизнь кипит, социальные связи. Поэтому здесь и ценность человека очень высока. Это по показателям здоровья можно сказать. И, соответственно, успешность людей: доходы выше, уровень образования выше. Поэтому здесь люди ценят себя. А в зонах распада социальных связей, депопуляции, как, скажем, в зонах Нечерноземья, там пьянство, преступность, сердечные заболевания. Потому что это, прежде всего, стресс, это социальные болезни. Ну и уровень самоубийств, в том числе и по пьянке, и уровень убийств, и чего хотите, там выше.

Н.С.: Лев Дмитриевич, я вам еще могу очень много вопросов задавать, мне очень интересно. Но я обману ожидания наших гостей, если не передам им микрофон, как обещал сделать. Я сейчас это сделаю. Но сейчас задам последний вопрос, который я уже собственно задал. Вы считаете, что сейчас мы все советские люди? В среднем я имею в виду. У нас советский человек в России преобладает?

Л.Г.: В значительной степени. Он воспроизводится. Конечно, уже нет коммунистической идеологии, но вся структура отношений и базовых институтов сохраняется. Это, прежде всего, структуры власти, неподконтрольные обществу и монополизирующие коллективное представление, опять требующие самопожертвования и несоизмеримости ценности частного человека перед величием державы, героическим прошлым. Это судебная система, которая работает на сохранение и защиту власти, а не на защиту людей, поэтому, собственно, это неравенство правовое. Это всевластие политической полиции, спецслужб. Они потому и называются спецслужбы, потому что они выведены из правового публичного поля. И это, как ни странно, система образования, которая воспроизводит всю структуру представления, историю и литературу советского времени. Поэтому вопрос стоит не в том, что возникают юношеский, молодежный романтизм и толерантность, большая либеральность, большая склонность к демократии и прочее, а то, что существующие структуры отношений, то есть институты делают с этими романтическими надеждами. Они их ломают и порождают вот это чувство цинизма, необходимости приспособления, прочее. Я это называю эффектом «Обыкновенной истории». Если помните этот роман Гончарова. Постоянная ломка молодежи и порождение цинизма, как способа адаптации к этой системе насилия. Поэтому, конечно, уходят. Уже никто не верит ни в коммунизм, ни в это. Но ощущение, что у нас особый путь, что мы избранные, что у нас великая держава и так должно быть, оно сохраняется.

Н.С.: Мессианство.

Л.Г.: Мессианство, совершенно верно. Что мы хранители духовной культуры, а Запад утратил свои христианские ценности. Это сохраняется. И тут не важно, как содержательно наполняются те или иные ценностные представления. Важна сама структура сознания. Это воспроизводится. Потому что воспроизводится вся система отношений.

Н.С.: Спасибо. Прошу. Пожалуйста, микрофон. Еще раз повторяю, прошу кратко формулировать вопрос по возможности.

Вопрос из зала: Почему воспроизводится, где причина, где следствие? Режим формирует человека или сознание формирует режим? И как тогда объяснить такие феномены, как я? Потому что я был всегда абсолютно свободен, в комсомоле не был, на идеологические собрания плевать, а давление сейчас большее испытываю. То обещают в суд подать, как на спецкора «Московской правды», то морду набить, то аккредитации лишить, вот каждый день разборки. В советское время этого не было.

Л.Г.: В советское время мне трудно говорить, тогда не проводились опросы. Они начались именно в момент распада. Я не буду о вас говорить. Но хочу сказать, что при том, что люди чувствуют себя крайне ограниченными в своих возможностях, больше 60% говорят, что они свободны. Это сейчас. Тогда я не могу судить, потому что не проводили соответствующие опросы. Жалуются на невозможность защиты своих прав и интересов, что нет тех инстанций. И одновременно чувствуют свою полную безответственность. Мы спрашивает, можете ли вы повлиять на то, что происходит в стране. 80-90% говорят, что нет. А на то, что происходит в вашем городе? Там 70% говорят. А на то, что происходит у вас на улице, в доме, в котором живете? Тут где-то 40-50% говорят, что не могут. А в семье? В семье точно могут 80%. А когда мы спрашиваем, чувствуете ли вы ответственность за то, что происходит в стране, в городе, во дворе, где вы живете или в семье, говорят: «Нет, отвечаю только за то, что происходит в семье».

Основные интересы, основные заботы и от системы моральной ответственности связаны только с ближайшим окружением. По отношению ко всем устанавливается очень жесткая дистанция и недоверие. То, что отличает нашу страну, это крайне низкий уровень и межличностного доверия, и доверия к институтам. Мы постоянно проводим международные сравнительные исследования, где по 30-40 стран участвуют, по одной и той же анкете. Дается возможность сравнить, как реагируют люди в разных странах на одни и те же вопросы. Понятно, что самый высокий уровень доверия и участия в скандинавских странах. Это страны, где и сильнее демократия, и почти полная включенность населения в общественные дела, там нет коровы, это страны с самым низким уровнем коррупции. А мы находимся в ряду стран, которые либо пережили очень серьезные социальные, этнические или конфессиональные конфликты: Доминиканская республика, Филиппины, Чили, Сербия и прочие.

Н.С.: Удивительно то, что при таком многолетнем воспитании, казалось бы, коллективистского сознания, воспитали безответственность во всем, что выходит за личный, семейный уровень.

Л.Г.: Именно. При этом очень высокий уровень демонстративной лояльности.

Н.С.: Футбол. Недавно вылетели с первенства Европы. Показывают, мальчик-миллионер, футболист нашей сборной. Подходит журналист, спрашивает: «Вам стыдно?». Нет, почему мне стыдно? – удивляется мальчик-миллионер. Ну, проиграл, ну и фиг с ним, собственно.

Л.Г.: А насчет воспроизводства. Что значит воспроизводство? Человек включен в повседневную сеть отношений и это более важно, чем те или иные идеологии, утверждения. И даже более важно, чем навязываемые сверху.

Вопрос из зала: У меня именно вопрос. Использует ли социология как наука политическую теорию эволюции? Она же генетика…

Л.Г.: Нет, не использует.

Вопрос из зала: Советую. Я полагаю, очень мощный инструмент для изучения массовых явлений.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Во-первых, позвольте вас поблагодарить за очень интересную беседу. Это было, действительно, здорово. А, во-вторых, у меня вопрос в продолжение самого первого. Считаете ли вы, что народ в России имеет ту власть, которую заслуживает? Вот вы, как знаток российского народа, как думаете? Спасибо.

Л.Г.: Ну, вы хотите оценки? Пожалуйста, можно думать, да. Пожалуйста, я вам готов переформулировать это. Каждый народ заслуживает ту власть, которую он готов терпеть. Так вас больше устраивает? Вся проблема нашего общества в том, что при очень высоком уровне недовольства властью, власть или политическая система гораздо лучше организована, сплочена, она использует инструменты принуждения и прочее. Несмотря на очень высокий уровень недовольства, готовности к протестам и прочее, это аморфное, разлитое недовольство. Здесь нет организации. И если уже говорить о репрессивной политике нашей власти, она направлена на то, чтобы разрывать межгрупповые и социальные связи, не допускать консолидации гражданского общества, любых форм организации, в которых она видит противников, опасность, оппонентов. Отсюда, собственно, после массовых протестов вся серия репрессивных законов. Причем это касается как экологии, благотворительных организаций, исследовательских центров, всего, что хотите. Сейчас уже не приходится говорить о тоталитарном режиме, но условием такого централизованного репрессивного режима является поддержание общества в состоянии фрагментированном, в состоянии атомарности, такой вот плазмы, если хотите. Не дать возможности самоорганизации, консолидации. Потому что консолидация всегда строится на признании и утверждении, что мы значимы, мы чем-то ценны: будь то религиозные интересы и идеи, будь то гражданские чувства, будь то интерес к науке и прочее.

Вопрос из зала: То есть это все-таки не ответ на какой-то общественный запрос, а нечто навязанное сверху?

Л.Г.: Особенность социологии в том, что она рассматривает любые образования как системы взаимодействия. Это ее метод. Она старается не принимать никаких априорных или метафизических представлений о сущности государства или что такое народ. Она рассматривает все время взаимодействие, перспективы двух участников. Поэтому с социологической точки зрения что первично – курица или яйцо, не совсем, так скажем, социологично. Это скорее из области эволюционной генетики, или еще что-то.

Вопрос из зала: Это симбиоз или паразитирование?

Л.Г.: И то, и другое. Коррупция – это что? Коррумпированы обе стороны, понимаете? Дзэн-буддисты говорили: «Нельзя хлопнуть одной ладошкой».

Н.С.: Прошу вас.

Вопрос из зала: Добрый вечер! Насколько тогда константен этот образ советского человека и есть ли какие-то прогнозы, сколько десятилетий мы еще будем в таком поведении?

Л.Г.: Никакой предопределенности здесь нет. Я не фаталист и не метафизик. Все время возникают импульсы к изменению. Все время, всегда, почти всегда можно говорить, что образуются некоторые группы с другим образом мысли, с другими идеалами, с другой мотивацией. Другое дело, что этого накопленного ценностного прироста не хватает, для того чтобы произвести серьезные изменения.

Одна моя коллега только что провела очень интересное исследование потребительского поведения. Казалось бы, совершенно не связано с этим. В 2000-е годы, примерно с 2003 года, когда восстановился советский уровень жизни последнего советского года, начался рост реальных доходов, примерно 7-8% в год. Это время невероятного роста потребления и, в общем, можно сказать, что страна не жила никогда так хорошо. По машинам, по товарам народного потребления действительно никакого сопоставления нет – фантастический рост. Но это количественное изменение, а структура потребления осталась структурой бедных. Потому что богатый или бедный человек отличается не тем, что он за что-то платит или ест больше, чем бедный, а то, что у него другие запросы, он по-другому ведет себя. Билл Гейтс или Сорос, помимо того, что они зарабатывают, они еще чувствуют свою ответственность и занимаются поддержанием науки или еще что-то. Он по-другому живет. Потребление не сводится к тому, как у наших богатеев, чтобы все то же, только в энной степени. Должен вам сказать, что из такого человека…

Когда мы начали исследование, я самоуверенно говорил где-нибудь в 90-м году: «Что будет через 5 лет, я не знаю, а что будет через 20, я точно могу сказать – будет такая же страна». Сейчас я не могу такое сказать. Опять приведу слова Левады, моего учителя и первого нашего директора. Он в интервью одной иностранке, которая говорила: «Сколько потребуется времени, чтобы жить?» – при мне это было, он говорил: «Ну, когда все это началось (имея в виду перестройку), я думал, что лет в 70 мы уложимся. Потом, когда пошли изменения, мне показалось 30. А теперь думаю, что все-таки 120».

Я думаю, что если говорить всерьез, то предстоящее поколение молодежи все полностью доктринировано от нынешней идеологии, поэтому всерьез рассчитывать на него трудно. Я думаю, что дети нынешней молодежи, которые будут отталкиваться от своих родителей, для них уже то, что мотивировалось людьми в 90-х годах… Почему такой бум потребительский был? Потому что это было подсознание дефицитарного общества; не то что голодного, но зажатого в своем потреблении – ничего нельзя. Поэтому хорошая жизнь – это когда можно много купить: машину, квартиру, когда еда всегда есть, когда не надо стоять в очереди за мясом или молоком. Сейчас оно все пришло, и это создает такой уровень удовлетворенности, что все остальное кажется не так важно: свобода слова, права человека и прочее. Для людей, как они говорят, важно, чтобы государство о нас заботилось. Поэтому реакция на нынешний кризис – это не попытка изменить ситуацию, а, наоборот, это реанимация старых представлений. Это требование возвращения к советской плановой экономике, это контроль над ценами, это ужесточение государственной политики и прочее.

Мы не замечаем, насколько за путинский период усилилась роль государства. Просто чтобы было понятнее: в конце 90-х годов, еще при Ельцине, государство контролировало 26% всех активов, сохраняя за собой ключевые области. Сегодня это больше 60%. Отсюда, во-первых, разрастается государственный сектор, то есть увеличивается число государственно-зависимых людей не только бюджетников, но и работников государственных предприятий и прочее, и опять реанимируется этот комплекс государственного патернализма, что все зависит от власти, от государства. Оно должно распределять, оно должно обеспечивать справедливость.

Вопрос из зала: Вы хорошо проэкстраполировали уходящую натуру и мы все понимаем, что все-таки мы еще никуда не ушли, что мы в основном еще Homo Soveticus.

А вопрос вот в чем. Все-таки надо же сказать как-то, какова причина. 1985 год, гласность, перестройка, «Взгляд» на телевидении – это ошеломляюще. Я говорю про себя. Мне в следующем году 80 лет. Это ошеломляющее появление новой информации о советском периоде и действительно о преступлениях советской власти, о большом терроре, обо всем. А ваша экстраполяция, что эта натура не уходит, она относится как раз… 2003 год с чем связан? С тем, что опять информация попала в одни руки охранительной системы, и мы теперь опять будем ждать новой гласности. Так или нет?

Л.Г.: Не совсем так. Во-первых, конечно мы живем в другой стране. Все-таки это не советская система. Появилось гораздо больше групп влияния и степень разнообразия, в сравнении с советским временем, намного больше. Появились бизнес — элиты, региональные группы интересов. Общество не настолько однородно. Что изменилось? Есть время?

Н.С.: У нас 10 минут на все про все.

Л.Г.: Понимаете, вообще говоря, в социальных науках не проработан вопрос, как могут быть изменены такие системы, как тоталитарные режимы. Классически мы знаем, что они рухнули в результате военного поражения. Сегодня больше половины политических систем государств, которые существуют, относятся, так или иначе, либо к тоталитарным, либо к авторитарным репрессивным режимам – исламские государства, Китай, с теми или иными вариантами. Всерьез никто не знает, как из этого выйти. В момент распада СССР действительно Восточная Европа откололась, и благодаря помощи европейских стран был проведен целый ряд реформ, и они отделились. Этому способствовали, конечно, во-первых, антирусские настроения, антисоветские настроения и плюс еще те структуры, которые сформировались уже в социалистическое время: «Солидарность», «Костел» в Польше, в балтийских странах очень сильны были фольклорные организации, которые как бы вне политики, но на самом деле они воспроизводили тот дух и удерживали память о предшествующих временах, предшествующих состояниях.

Н.С.: Их патриотизм носил антисоветский характер?

Л.Г.: В большой степени, безусловно.

Н.С.: В отличие от нашего.

Л.Г.: В отличие от нашего, где все-таки за 70 лет память стерлась. У нас каток и мясорубка были настолько сильные, что всякие традиционные связи были разрушены. Нет памяти, понимаете? Помимо всего прочего, большая часть населения переселилась в города в результате индустриализации, войны, коллективизации. Народ побежал, и поэтому нет связи, нет таких ощущений. Как можно выйти из этого состояния, никто не знает. Германии и Италии помогли оккупационные власти. Была целая разработка очень серьезной программы денацификации, последовательно проводилась, умно проводилось и то с колоссальным трудом. Это потребовало 25 лет, если всерьез говорить. При том, что программа денацификации включала запретные профессии, суд над нацистскими функционерами и главной задачей была даже не столько месть и восстановление справедливости в отношении этих преступлений, сколько пресечь возможность повторения этого. Запрет на профессии касался либо государственных служащих, либо журналистов, либо в системе образования, прежде всего, чтобы это не воспроизводилось.

У нас нет этого: ни закона о люстрации, ни запрета этого, поэтому все идет гораздо медленнее и сложнее, гораздо более болезненным образом. Тем не менее, я еще раз говорю, я не фаталист. Накапливаются изменения и действительно общество гораздо более разнообразно, чем в советское время. Кроме того, я не хочу сказать, что советский человек – это какой-то единственный тип. На самом деле, существует масса таких социальных типов. Есть по-прежнему политик-функционер: наглый, бессовестный, брокер такой политический. Есть совершенно другой тип. Появился тип священника, носителя морали. Церкви выдается сегодня колоссальный кредит морального доверия. Именно кредит доверия, что не совсем то же самое, что персональная оценка отдельных священников и иерархов. Это разные вещи. Возникают типы предпринимателей, людей активных, деловых, предприимчивых и прочее. Этот набор социальных персонажей гораздо больше, но пока удерживает их скрепляющий тип советского человека. Он постепенно размывается, становится более гибким, но не уходит, потому что система двоемыслия сохраняется со всеми фобиями, со всеми комплексами неполноценности, с ощущением не просто избранничества, но то, что мы стали великой державой, причем это относительно быстро меняется. Еще в начале 2000-х годов только 30% считало, что Россия сохранила за собой статус великой державы. После присоединения Крыма эта цифра подскочила до шестидесяти пяти. Как опять-таки говорят участники наших групповых дискуссий, в которых мы это обсуждаем: «Мы показали всем зубы и заставили нас уважать».

Вопрос из зала: Хотелось бы, чтобы эти встречи имели конструктивный обнадеживающий характер, но это ваше право заводить в тупик. Я когда встречаюсь, даю надежду. Теперь вопрос.

Н.С.: Секунду, извините. Дайте мне сказать, или вы не слышите меня? Никто вас в тупик не заводит. Если вы хотите чтобы вам врали, приходите в другое место. Вам здесь говорят правду.

Вопрос из зала: Врать это неправильно. В свое время, в XIX веке, Александр Сергеевич Пушкин отозвался о народе: «Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь». Прошел целый век. Как изменился народ? Я также анализирую, и я высказался все-таки более оптимистично. Я посчитал, что в этом диагнозе вина определенной прослойки общества: «И все же верю я в народ, который терпеливо ждет. Но видно в том его беда – то он вулкан, то тишь-вода». Кто народ вводит в такие два состояния? Вопрос понятен? То он вулкан, то тишь-вода. Мы не можем жить как Европа, чтобы чиновник был на расстоянии руки и выполнял… Они же не марсиане? Они же не спущены с небес? Они же выходцы из народа, источник власти.

Л.Г.: Народ, вообще говоря, это не социологическая категория. Что такое народ, с вашей точки зрения? Давайте я скажу. Вообще говоря, народ – это некоторое представление о коллективном единстве, объединенное верой в единство происхождения и общности судьбы. Поэтому можно кого-то включать в народ, кого-то выкидывать из народа. Вообще говоря, границы того, что народ, определяются очень произвольно, поэтому социология им старается не пользоваться, как описательной категорией. Вот так бы я ответил. В обществе много разных групп, много людей с разным образом мысли. Не все одинаково думают, поэтому давайте смотреть, кто как думает, кто как влияет на происходящее. Очень важно, что абсолютное большинство, по нашим исследованиям, людей, граждан, респондентов, как мы их называем, то есть те, кто отвечает на наши вопросы, они считают, что они не в состоянии влиять на происходящее, поэтому им не интересны ни выборы, ни какие-то другие процедуры. Они не считают возможным для себя как-то влиять. Возникает эффект очень любопытный. При этом все следят за передачами телевидения, за тем, что происходит, но это зрительское участие. Это чрезвычайно важно. Наше общество – это общество зрителей, не реальных включенных в какой-то процесс изменений, как, скажем, в Дании, Швеции, Финляндии и прочее, а это общество зрителей. «Сделайте нам хорошо и тогда мы это примем».

На ваш вопрос я бы ответил таким образом: пока сами мы не изменимся, ничего не изменится. За нас никто не будет решать. Пока общество пассивно, раздроблено, атомизировано, власть будет представлять собой силу только по одной причине: она организована и не чувствует сопротивления своим действиям, своим интересам. Поэтому можно принять любые законы: завтра повысить пенсионный возраст, ликвидировать индексацию пенсий, что хотите можно сделать, в соответствии со старым анекдотом: «Веревку с собой приносить?»

Н.С.: Еще есть у нас время на один вопрос и один ответ. Кто его хочет задать?

Вопрос из зала: Я постараюсь очень коротко. Как вам кажется, невротизированность населения создается искусственно, сознательно, или это побочный эффект нашего образа жизни? Я имею в виду безумные законы, какие-то слухи пускаются, потом они отменяются, еще что-то происходит. Все время в состоянии нервного стресса находятся все слои населения. Я хотела спросить: это искусственно создается с какой-то целью, это только у нас или во всех тоталитарных режимах? Спасибо.

Л.Г.: Вообще говоря, это во многих тоталитарных и авторитарных режимах. Как раз массовый террор – это один из шести признаков тоталитарных систем, наряду со сращением партии и государства, всевластием политической полиции и много других признаков. Террор очень важная вещь. Вы просто постарайтесь учесть историю нашей страны. Жуткий опыт репрессий, жуткий опыт страха, окаменевшего страха. Не того страха перед сегодняшними действиями, а памяти об этом, то что вошло в само собой разумеющиеся формы поведения. Не надо объяснять, что надо говорить на людях. Мне часто задают вопрос: «Как вы можете проводить свои исследования в условиях такого режима, когда люди боятся и врут? Они же неискренне говорят». На что я каждый раз отвечаю: «Мне совершенно неинтересно, что некий Иван Иванович на кухне обсуждает со своей женой; ругает Путина, ругает власть и так далее. Важно, как он ведет себя в публичном пространстве, подчиняясь условным нормам «как надо»». В советское время был характерный вопрос: «Ну, вы же понимаете?» Ведь действительно, как не понять, когда это общеизвестно.

Вопрос из зала: Спасибо огромное за прекрасную беседу. Я как историк хотел бы все-таки вернуться к советскому времени и задать коротенький вопрос, который для меня очень важен. Когда вы говорили о раздвоенном сознании, свойственном для советского человека, был ли исключением из этого правила период Великой Отечественной войны на большом массовом уровне? Да или нет и почему? Коротко, да или нет. И второй момент, эта раздвоенность сознания и неверие во все, что происходит и делается, была свойственна и всей высшей советской элите, на протяжении всего советского периода, или все-таки там было достаточное количество людей в верхних эшелонах, которые искренне верили в то, что они делали? Начиная с вождей, и так далее. Это вопрос, который мне часто задают мои ученики и мои студенты.

Л.Г.: Насчет искренности вождей большие сомнения. Те люди, которые действительно были фанатиками коммунистической идеологии, первыми же пали в первых волнах террора. Они действительно были первым эшелоном, который был уничтожен репрессиями. Шел определенный социальный отбор. Выживали самые циничные, самые прагматичные, которые, конечно, знали и считали, что то, что они говорят в соответствии с идеологическим направлением, это правильно говорить. Вот в таких ситуациях надо правильно говорить. Может быть, за некоторым исключением, но мемуары и опыт воспоминаний говорят, насколько гетерогенна была эта среда, включая Сталина и прочих; насколько, с нашей точки зрения, противоречивы были нормы морали или правила поведения.

Насчет войны. Мне трудно говорить, но если вы возьмете Гроссмана, он показывает, что во время войны как раз возникали некоторые сомнения, и возникало некоторое поле свободы. Еще больше оно было, по-моему, после войны у так называемого поколения, то, что дало лейтенантскую прозу, военную прозу. Когда молодые авторы, прошедшие войну, такие как Астафьев, Бакланов, Бондарев, Воробьев действительно попытались выразить это расхождение между идеологическими и пропагандистскими нормами и реальной жизнью.

Н.С.: Кстати, и прекрасное кино военное.

Л.Г.: И военное кино, конечно. Собственно, с осмысления этого разрыва и начался процесс деидеологизации. Советское кино дало такие образцы и литература. Выражалось это, конечно, как проблема искренности. Помните знаменитую статью об искренности литературы Померанцева 1954 года? С этого началось. Потом пошла деревенская проза и исповедальная проза. В чем суть новизны этой литературы? В том, что расхождение между догмой, каноном, шаблоном описания и реальной жизнью было настолько болезненно, что это создавало особую правдивость, искренность, эмоциональность. «Привычное дело» Белова возьмите. Это же замечательная вещь. Или «Живой» Бориса Можаева. Это проникало и в молодежь, военная проза. Собственно, с этого и начался процесс эрозии коммунистической идеологии, выраженный уже в таких формах, и именно это было предметом разгромных рецензий и давления, судьба «Нового мира» и других авторов. Вспомните судьбу Александра Некрича, который написал «Двадцать второе июня сорок первого года».

Н.С.: Мне кажется, в этом же причина, что утвердительный ответ на ваш вопрос. Причина того, почему Сталин отказался отмечать день победы.

Л.Г.: Да. Вначале было.

Н.С.: Самый первый.

Л.Г.: Самый первый, а потом… И не только это. Привилегии у фронтовиков были отобраны.

Н.С.: Воспоминания о войне пахли свободой.

Л.Г.: Да. И только после хрущевского переворота Брежнев опять ввел это. Ему нужна была легитимация.

Н.С.: В 1965 году.

Л.Г.: В 1965 году, к 20-летию победы. Ему нужно было утвердить себя как человека, который апеллировал к символам величия, к прошлому и одновременно дисквалифицировал все эти метания, те реформы, которые связаны с именем Хрущева. То, что повторилось уже по отношению к Ельцину у Путина.

Вопрос из зала: То есть известное выражение, что Великая Отечественная война была самым свободным периодом советской истории между 1918 годом и началом перестройки, можно принять как вполне положительное?

Л.Г.: Если всерьез, то не думаю. Так людям хотелось бы. Они надеялись на это.

Н.С.: Наверное, если в смысле внутренней свободы.

Л.Г.: Конечно. Вы помните, что совершенно явные были надежды на роспуск колхозов, на послабление после войны, на многие изменения.

Н.С.: Когда люди, которые защищали Родину, перестали воспринимать себя самих как винтики. В этом смысле – да.

Л.Г.: Именно да.

Н.С.: Спасибо. Это был Лев Гудков.

Л.Г.: Спасибо большое.

Н.С.: Спасибо Льву Дмитриевичу Гудкову, спасибо вам всем. В следующий раз желающие прийти сюда имеют возможность это сделать 14 июля. У нас в гостях будет политолог Сергей Александрович Медведев. Мы поговорим о духовных «скрепах». Спасибо.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 13 июля 2016 > № 1823216 Лев Гудков


Россия > СМИ, ИТ > forbes.ru, 21 июня 2016 > № 1815476 Лев Гудков

Четвертая лекция цикла «Хроники пикирующей империи»

Андрей Колесников

журналист

Диалог с Львом Гудковым на тему «Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс»

Четвертая встреча цикла «Хроники пикирующей империи» на тему «Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс» состоится 30 июня. Это будет диалог с Львом Гудковым, профессором, доктором философских наук, заведующим кафедрой НИУ ВШЭ, директором Аналитического центра Юрия Левады, главным редактором журнала «Вестник общественного мнения».

Постоянный ведущий Цикла Николай Сванидзе и его собеседник в четвертой главе «Хроник» поговорят о том, кто такой «советский человек», о его особенностях и предпосылках к формированию личности такого типа, об авторитарном синдроме, зависимости от власти и комплексах трех поколений «советского человека».

Зарегистрироваться на встречу можно здесь.

«Хроники пикирующей империи» — цикл для тех, кто хочет быть интеллектуально подготовленным к встрече 100-летия революции 1917 года и 80-летия Большого террора и понимать, что происходило с нашей страной на протяжении советской и постсоветской эпох. Модератор и ведущий курса – Николай Сванидзе, историк, политолог, телеведущий, член Комитета гражданских инициатив, член рабочей группы по увековечиванию памяти жертв репрессий.

Всего цикл предполагает 9 глав, которые проходят один-два раза в месяц по четвергам в 19:30 в Музее истории ГУЛАГа (1-й Самотечный пер., 9с1).

Следующая глава цикла будет посвящена «скрепам» и тому, как возникали, работали и умирали символы эпох.

Россия > СМИ, ИТ > forbes.ru, 21 июня 2016 > № 1815476 Лев Гудков


Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 28 мая 2013 > № 821549 Лев Гудков

Глава "Левада-центра": Кампания Кремля против НКО успешна, но неэффективна

В ближайшие два года НКО в России ждет обострение репрессивной политики, уверен Лев Гудков. Международная поддержка пригодится его организации в будущем, заявил он в интервью DW.

Директор "Левада-центра" Лев Гудков получает в эти дни много слов поддержки в адрес своей организации. В Берлине, где Гудков 30-31 мая собирается принять участие в международной конференции, он, возможно, ознакомится с петицией на имя президента России, которую подписали несколько десятков немецких ученых и политиков. В ней содержится требование прекратить преследование социологического института. В интервью DW глава "Левада-центра" объяснил, почему он считает, что эта поддержка пригодится организации в будущем.

DW: В апреле этого года вы получили предупреждение от московской прокуратуры о том, что "Левада-центр" может нарушать закон об "иностранных агентах". Что с тех пор изменилось? Правильно ли я понимаю, что вы это письмо фактически проигнорировали?

Лев Гудков: Оно не требовало от нас непосредственной реакции. Это было письмо в самой мягкой форме из тех, что рассылает прокуратура. Это не предписание, а официальное предостережение о том, что мы можем нарушать российское законодательство. Поэтому мы сейчас думаем об изменении нашей организационной формы.

- Чем может стать в таком случае "Левада-центр"?

- Нам нужно уйти из той ловушки, в которую мы попали по закону "об иностранных агентах". Мы можем перестать быть собственно НКО, перерегистрироваться. Тогда мы выйдем из-под действия закона. Это юридические сложности, о которых не хочется говорить. Пока можно сказать, что мы консультируемся с юристами.

- Вы прекратили принимать гранты из-за рубежа?

- Мы приостановили получение зарубежных грантов, да. Часть грантов, которые мы планировали получить и часть исследований, перспективных и интересных, - мы от них отказались. Это временное решение. Гранты из-за рубежа обеспечивают нам проведение наиболее сложных исследований, которые не носят коммерческого характера, на которые нам не хватит собственных средств. Пока идет эта кампания, мы не будем их вести. Или попробуем в другой форме их получить.

- В Германии ученые подписали петицию в вашу защиту. Как вы относитесь к такому шагу? Он вам скорее помогает или скорее вредит?

- Конечно, помогает. Нам очень нужна поддержка, и мы в высшей степени признательны за нее. В определенном смысле, она дает нам защиту на будущее. Законы в нашем случае приняты явно неправовые, они содержат лакуны и неопределенности, противоречат конституции. Такая поддержка дает нам надежду на изменение этого закона и продолжение нашей работы. В российском руководстве, как я понимаю, есть разные группы, в том числе и те, кто понимают опасность закона об иностранных агентах и крайне им недовольны.

- Вы как-то сказали, что давление на вашу организацию будет только усиливаться. Почему вы так считаете?

- Не только на нас. Дело в том, что речь идет об изменении всей политики в отношении общества. Режим Путина или, скажем, та политическая система, которая сложилась при нем, испытывает сильное напряжение. Ослабляется массовая поддержка, растет недовольство. Реакция со стороны властей одна - задавить все организации, которые, как кажется властям, подрывают доверие к власти. Все, что находилось не под контролем власти, начинает рассматриваться как враждебное, подрывающее государственность, поскольку режим отождествляет себя с государством. Я не думаю, что давление должно ослабнуть. Силовикам дан карт-бланш, они заинтересованы в том, чтобы найти врагов и "иностранных агентов". В условиях зависимого суда такие процессы будут штамповаться. Я думаю, что в ближайшие два года нас ждет обострение репрессивной политики.

- В чем, с вашей точки зрения, конечная цель проверок НКО?

- Первая цель - дискредитировать и подорвать доверие к НКО и их влияние в обществе. Вторая - конечно, задавить наиболее значимые. Нынешний режим использует тактику точечных репрессий.

- Есть ли у вас социологические данные о том, как отразились массовые проверки НКО на их имидже?

- Да, в апреле мы проводили соответствующие опросы, которые показывают, что эффект от этой кампании очень значительный. Большая часть населения России, больше половины, выступает против получения НКО иностранных грантов и рассматривает их как агентов иностранных держав. Люди очень плохо знают, чем занимаются некоммерческие организации. Объясняется это частично тем, что НКО отрезаны от основных каналов распространения информации в России, прежде всего телевидения.

- Получается, что, исходя из названных вами целей, российское руководство проводит успешную кампанию?

- Совершенно точно. Это вполне успешная кампания власти. Другое дело, что, дискредитируя общественные и независимые объединения и СМИ, власть не снимает массового недовольства, которое и подрывает легитимность режима. По большому счету, это неэффективная политика. Эффективно было бы провести структурные реформы и снять причины, которые порождают падение доверия к власти и руководству страны. А так они борются только с симптомами раздражения и протеста.

Автор Беседовал Михаил Бушуев

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 28 мая 2013 > № 821549 Лев Гудков


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 30 апреля 2013 > № 807354 Лев Гудков

ГЛАВА "ЛЕВАДА-ЦЕНТРА": ВЛАСТЬ ПУТИНА ДЕРЖИТСЯ НА АПАТИИ И ЦИНИЗМЕ (" DEUTSCHE WELLE ", ГЕРМАНИЯ )

Михаил Бушуев

Берлин-Бонн - Директор "Левада-центра", социолог Лев Гудков объяснил DW, на кого опираются нынешние российские власти, и почему их кампания против неправительственных организаций (НКО) принесет больше имиджевых потерь самим властям.

Аналитический "Левада-центр" стал одной из сотен некоммерческих организаций (НКО) в России, в которых прошли проверки, организованные министерством юстиции и прокуратурой. Их целью, по мнению директора организации Льва Гудкова, был поиск иностранных источников финансирования и попытка "отыскать криминал". Почему кампания против гражданского сектора принесет больше имиджевых потерь самим властям, чем НКО, Гудков объяснил в интервью DW.

- Выступая на германо-российской конференции по НКО в Берлине, вы сказали, что Владимир Путин опирается на общественное мнение. Однако тут же уточнили, что это общественное мнение формируется государственной пропагандой. Получается, сначала власти создают мнение, а потом на него опираются?

- Да, хотя надо оговориться, о какой части населения мы говорим. Владимир Путин опирается на антимодернизационное, консервативное большинство, представляющее собой резервацию социализма. Это госслужащие, часть пенсионеров, работники госкомпаний преимущественно из остатков военно-промышленного комплекса.

Государство контролирует 93 процента всех телеканалов. И картина реальности этого большинства складывается из телевизионной картинки. Это очень агрессивное, мощное средство формирования общественного мнения. Хотя его эффективность зависит от того, насколько близко к людям то событие, на которое пытается влиять телекартинка. Людей можно убедить в том, что американцы - гады, которые хотят колонизировать Россию. А вот в то, что пенсии растут, и жизнь становится лучше, им верится сложнее.

- Насколько эффективна государственная кампании против НКО, против оппозиции?

- Нет, они неэффективны. Для большинства населения смысл этих кампаний совершенно ясен - заткнуть рот оппозиции и критикам. Это ясно и самим сторонникам Путина. Уменьшается число его твердых сторонников, растет недовольство. Отношение к Путину держится на равнодушии и отчужденности, основа режима - это апатия и аполитичность. Поэтому власть крайне нервно относится к снижению своей популярности, поддержки, нарастанию чувства усталости и желанию, чтобы пришла новая партия и задала новый курс.

- Современное российское общество сталинских репрессий не допустит, сказал президент России во время недавней "прямой линии". А где именно начнется для россиян порог, после которого они репрессий не допустят? Массовые проверки НКО, преследование политических оппонентов, "закон Димы Яковлева", дело Pussy Riot- все это российское общество вполне допустило, даже одобрило...

- Все так, но в отношении "закона Магнитского" такого, как ни странно, не произошло. Многие не знают деталей, но поняли смысл из контекста. Помните, как в "Золотом теленке"? Шура не понял, что означает статус-кво, но ориентировался на интонацию (смеется - Ред.). Большинство из тех, кто об этом законе слышал, а это 60-65 процентов, одобряют его, потому что видят в нем средство воздействия на коррумпированную бюрократию в России.

В целом, пока репрессии носят точечный и, цинично говоря, профилактический характер против небольшого числа общественных организаций, протеста против этих мер не будет. Репрессии в отношении несистемной оппозиции и НКО будут приниматься с равнодушием, потому что нет ощущения, что оппозиция выражает интересы даже среднего класса. А про НКО консервативное большинство знает мало.

- А если Алексей Навальный получит тюремный срок?

- Стерпят. Хотя в крупных городах это вызовет сильную реакцию. Примечательно вот что: лозунг Навального "Единая Россия" - партия жуликов и воров" сразу получил 30 процентов поддержки населения, сейчас - уже 40 (по последним данным "Левады-центра" - 51,3 - прим. ред.). Но одобрение деятельности самого Навального не выходит за пределы 6-8 процентов.

- Уровень доверия к гражданскому сектору в России невысок. Насколько велики будут имиджевые потери для НКО после недавних масштабных проверок со стороны Минюста и прокуратуры?

- Они, безусловно, будут, но, думаю, незначительные. Для Кремля, они будут значительнее. Та часть, которая недовольна Кремлем, постоянно растет. Сегодня это 36 процентов населения, среди которых преобладают образованные и квалифицированные и более обеспеченные люди. Среди них идет рост ощущения несовместимости среднего, городского класса с политическим режимом.

- Вы говорили на конференции, что у россиян невысокий уровень доверия не только к гражданскому сектору, но и к другим институтам, например, к политическим партиям. Чем вы это объясняете?

- Действует инерция советского времени. Преобладает отношение к государству как к репрессивной машине, отвращение ко всем общественным институтам, поскольку это часть госаппарата - от комсомола до союза писателей. Понимание, что общество может самоорганизоваться, очень слабое. Тактика выживания в этих условиях - не включаться ни в какой процесс.

Лукавое сознание - демонстрировать внешнюю лояльность власти при полном отчуждении от нее и недоверии к ней. Это состояние двоемыслия общества, анемичного индивидуализма - инерция советского опыта. Мы думали, что советское сознание за 25 лет наших исследований будет меняться гораздо быстрее, потому что придут новые поколения. Ничего подобного. Часть государственных институтов не меняется, поэтому советский опыт воспроизводится самой политической культурой.

- Но ведь что-то отличает советского человека от российского?

- Отличает то, что он больше доволен жизнью, он больший циник и прагматик. Российский человек хочет потреблять, и многие имеют возможности для этого - большие, чем в советское время. Он может свободно развлекаться и пользоваться любой информацией. Это создает чувство большей удовлетворенности. И на этой основе формируется городской класс, который сильно отличается от советского времени, кроме нескольких вещей: неготовность к самоорганизации, к политическому участию и к ответственности.

На репрессивное давление он реагирует привычным образом: собирает чемоданы или, по крайней мере, подумывает об этом. Аполитичность российский человек принимает за естественное положение вещей и не понимает, как может быть иначе. Тотальный цинизм является в каком-то смысле опорой действующего режима. Безальтернативность вынуждает к нему приспосабливаться. Поэтому политическая оппозиция, которая призывает "давайте изменим это", в соответствии со старым советским анекдотом вызывает раздражение: "Не гони волну".

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 30 апреля 2013 > № 807354 Лев Гудков


Россия > Миграция, виза, туризм > mn.ru, 26 марта 2013 > № 916488 Лев Гудков

«Мы потерялись во врагах»

Чужаков россияне боятся сильнее метеоритов и техногенных катастроф

Россия снова в страхе перед «чужим». «Иностранные агенты», гомосексуалисты, американские родители-убийцы, мигранты — нам угрожают со всех сторон. Последние соцопросы вот уже несколько недель к ряду фиксируют рост агрессии и недоверия к потенциальным врагам. 46% россиян, согласно данным «Левада-центра», с раздражением или отвращением относятся к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией, еще 22% смотрят на них настороженно. 49% уверены: американцы усыновляют российских детей, чтобы «получить льготы или с какими-то неблаговидными намерениями». 42% испытывают раздражение и неприязнь к выходцам из южных республик.

«Чуждые элементы» пугают даже больше природных катастроф. Для сравнения: падение метеорита, по опросам ФОМ, вызвало ужас только у 36% россиян.

Чем так страшен для нас «другой»? Откуда берутся внешние и внутренние враги и как от них избавиться? Об этом вместе с «Московскими новостями» размышляет Лев Гудков, директор «Левада-центра».

— После всех митингов, шествий и благотворительных акций, когда россияне как-никак продемонстрировали веру в себя и способность доверять друг другу, мы опять пришли к поискам внешних и внутренних недругов. Не можем без этого?

— Потребность во враге, воплощающем в себе те свойства, которые люди не хотят или не могут признавать в себе самих, никуда не исчезала, поскольку разделение «мы–они», «свой–чужой» является важнейшим принципом организации обществ с примитивной структурой. На протяжении всех 2000-х годов политическое руководство России стремилось подавлять процессы неизбежных изменений, консервировать социальный порядок. Отсюда — периодически усиливающееся в обществе напряжение, выражением которого и является «пульсация» различных фобий. Слабеет страх перед внутренней угрозой — мигрантами, и тут же усиливается настороженность или враждебность по отношению к США, Западу как таковому, или к ближайшим соседям, демонстрирующим свою независимость от России.

Лев Гудковдиректор «Левада-центра»

Образа нового будущего не возникает, кремлевские идеологи не в состоянии предложить идеи развития, «общего блага». Какое может быть «общее дело», res publica, когда каждый день приносит нам новые коррупционные скандалы в высшем эшелоне страны, свидетельства борьбы клановых интересов чиновничества, защиты власть имущих всеми средствами?.. В такой ситуации и возникают, спонтанно или намеренно, фигуры «чужих» — педофилов, богохульников, шпионов и иностранных агентов, коварных и злых американцев, в том числе мучающих приемных детей из России. Это, конечно, очень типичный для России конструкт. Хотя особой новизны в этом нет. Словосочетание «враг народа» придумали не у нас, а во Франции, во времена великой буржуазной революции, а по некоторым данным — еще раньше, вспомним — «враг рода человеческого». Демонизация собственных свойств и черт — один из способов расщепления сознания и контроля над поведением.

— Французским революционерам требовалось мобилизовать сторонников на борьбу за «свободу, равенство, братство». Сейчас нас тоже мобилизуют? Только на «консервативную революцию», за порядок и стабильность...

— Конечно, страх перед «чужим» — это мощный способ консолидации общества для достижения «оперативных» целей. Политтехнологи им для этого пользуются. Но важно то, что негативная интеграция, деление на «своих» и «чужих», — не просто чей-то продуманный трюк. Его успешность связана с состоянием самого общества; в каких-то странах или при некоторых состояниях социума такая пропаганда просто не работает. Но при определенных характеристиках общества — быстро меняющегося, теряющего свою прежнюю структуру или, напротив, дезорганизованного, лишившегося авторитетов, представлений о добре и зле, — манипуляция массовой ненавистью оказывается важным ресурсом управления. Правители такого общества вдруг понимают, что позитивные основания для отбора в авторитетные группы исчерпаны, что чувство страны «под собой» постепенно утрачивается, хаос нарастает. И тогда хватаются за примитивные формы интеграции — через врага, «чужого». Часто человек в переходном, диффузном социуме не может определить, кто он такой, при этом определить, кем он не является, — всегда легче. В этом смысле актуализация идеологемы врага — всегда кризисное явление, она свидетельствует о дефиците положительных ценностей. Если хотите: мы начинаем искать врагов тогда, когда перестаем понимать, кто мы такие сами для себя.

Под поверхностным слоем рационализма и налетом светского образования россиян скрываются почти магические представления о мире

— Важное уточнение: все-таки мы ищем врагов или нам подсказывают, кто ими является в конкретный момент?

— Пропаганда существует, телевидение у нас пока основной источник информации для большинства населения страны. Не сказать, чтобы люди серьезно следили за повесткой дня, но если им постоянно вдалбливать, что американцы вредят России, а гомосексуалисты подрывают устои, это становится фоновым знанием. Конечно, в нынешних условиях у государства нет такой тотальной системы контроля, позволяющей навязывать гражданам абсолютно чуждые им убеждения. Сегодня вдалбливается то, что легко вдолбить. И здесь ключевой вопрос — почему нет сопротивления, почему «поиск врагов» пользуется спросом у населения. Я как социолог вижу ответ в архаичной структуре нашего общества и самого человека. Чем больше мы изучаем настроения россиян, тем очевиднее становится, что под поверхностным слоем рационализма и налетом светского образования скрываются почти магические представления о мире. Россия не столько православная, тем более христианская, понявшая суть евангельского учения страна, сколько магическая. Это даже не метафора: согласно последним опросам 54% россиян верят в приметы, 43% — в вещие сны, еще 28% — в предсказания астрологов, а в вечную жизнь, бессмертие души и т.п. — лишь 16–17%, явное меньшинство. Магизм определяет наш иррациональный взгляд на многие вещи — от политического устройства до семейной жизни. Гомофобная истерия — характерный пример: что может быть менее рационализировано, чем отношения с собственным телом? В нем заключена наша предельная идентичность, и страх ее потерять превосходит многие другие: отсюда боязнь «заразиться» гомосексуализмом, поддаться пропаганде и вдруг потерять себя. Однако в отличие от первобытных культур, в которых магическое сознание определяет целостную картину реальности и место индивида в мире, магическое сознание российских «папуасов» склеивает разрывы их жизни. Оно снимает невыносимое сознание собственной ущербности с помощью готовых объяснений: всему виной враждебные «племена», вся надежда на «вождя» или «доброго царя», обеспечивающего порядок в стране, защиту от врагов и умеренное благополучие...

— Напрашивается предположение, что магическая Россия родом из СССР. Это так?

— Примитивность нашего социального устройства родом оттуда, хотя можно возводить ее и к более ранним, например, крепостным временам.

Впрочем, я бы сказал, что мы имеем дело с вторичным пришествием «магов». Тот тонкий слой рациональных представлений, в том числе гуманистических идей и этических религиозных убеждений, который был все-таки наработан советской интеллигенцией, в 90-е потерял свою значимость вместе с крахом самой системы. Массовый разрыв с советским прошлым мотивировался не осознанным этическим сопротивлением насилию, а надеждами на то, что отказ от коммунизма обернется чудом потребительского благоденствия. Основой нашей социальной идентичности стало потребление, массовая культура, то есть чисто внешние аспекты западного образа жизни. Но, разумеется, материальное благополучие выпало на долю не всем, а лишь 15–20% населения, главным образом, тем, кто ближе к власти. И у массы не оказалось средства для интерпретации происходящего, кроме обращения к «проискам врагов».

Показательны результаты наших исследований. В 1989 году положительно отвечали на вопрос: «Есть ли у нашей страны враги?», только 13% россиян, а 47% считали, что «все беды заключаются в нас самих». С конца 90-х и по сегодняшний день 70% ответов на аналогичный вопрос: «Да, враги есть». Эти враги меняются: вчера Литва или Латвия, завтра Грузия, послезавтра какие-нибудь новые масоны, гомосексуалы, офисные хомячки. Навязчивый характер мыслей о врагах парализует мысли о самих себе, своих проблемах. Человек оказался потерян в своих врагах.

Наличие врагов не признак силы, а признак слабого «я»

— Потерян, потому что запутался, надоело, не может ни на что повлиять?..

— Именно потому, что ни на что не может влиять и воспринимает окружающий мир как неподконтрольный, иррациональный и опасный. Наличие врагов не признак силы, а признак слабого «я». В социальной психологии есть такое понятие — слабое «я». Оно подходит для описания ситуаций, когда положение человека в обществе очень мало определяется его личными заслугами, когда это «я» зависит от внешних обстоятельств, а внутренне как бы пустое, ничем не подкреплено. У такого человека нет оснований для самоуважения. Он может иметь хорошую должность и большой капитал, но если и то, и другое дано «сверху» или «сбоку», получено случайно, он остается носителем слабого «я». Компенсацией внутренней слабости выступает не только поиск врагов и укрепление своего образа за счет принижения «чужого», но и такая распространенная среди наших элит вещь, как демонстративное потребление и жизнь за высоким забором. Желание воткнуть себе как можно больше перьев — это все по внутренней бедности. Еще очевиднее слабое «я» проявляется у малоресурсных групп населения. Если отделить Москву с ее приличными заработками, то даже по официальным данным половина россиян получает в месяц не более 15 тыс. руб. Страна бедная, а идеология у нас потребительская. Возникает напряжение: мужчины, кормильцы семьи, зачастую не могут своими силами добиться успеха, благосостояния. Кризис идентичности вырождается в семейные конфликты, домашнее насилие (аналог поиска врагов), алкоголизм. Это все не в последнюю очередь потому, что россияне — на всех этажах социальной иерархии — не чувствуют себя хозяевами собственной жизни. Там, где есть хоть какая-то возможность самореализации, где уровень социальной сложности и сплоченности выше, чем в среднем по стране, ситуация сразу меняется. Можно обратиться к классическому показателю аномии — количеству самоубийств. В Москве мы получим восемь самоубийств на 100 тыс. населения, в Башкирии, например, — уже 48, а где-нибудь на Дальнем Востоке в поселках бичей — почти сотню. Хотя, казалось бы, в Москве столько стрессов. Но человек здесь гораздо сильнее встроен в рыночную экономику, менее зависит от государства, он более образован и лучше, продуктивнее работает, соответственно, и больше получает, знает, что собственным благополучием он обязан прежде всего себе, своим усилиям, а не «партии и государству».

— То есть те, кто выходил на улицу с требованием честных выборов, могут считаться хозяевами собственной жизни? Не кажется ли вам, что и они не преодолели конструкции «свой–чужой»: мы хорошие — Путина долой?

— Я не берусь утверждать, что этой конструкции в протестном движении не было и нет. Но недовольство властью, как мне кажется, более рационально и осмысленно, чем недовольство американскими усыновителями или мигрантами. По крайней мере здесь люди находят адекватный адресат для выражения своих претензий и стараются высказать их цивилизованно. Поэтому протестное движение, при всей его слабости, диффузности и прочих изъянах, все-таки мотивировано новыми ценностями: речь идет об ограничении насилия и построении жизни на доверии как социальном и культурном капитале. Это все тяжело дается. Одно дело, когда тоталитарный режим распадается после военного поражения и подавления извне, как это было в Германии или Италии, и внешние «арбитры» помогают обществу перестроиться. И другое дело, когда режим падает вследствие внутренних причин. Здесь эволюционный путь очень долгий, сопровождается откатами — поиском врагов, ксенофобией, ностальгией по сильной руке. Задача России, видимо, в том, чтобы овладеть магической взвесью собственных представлений, переосмыслить их и создать современные институты. В противном случае велика опасность, что, зациклившись на врагах, мы станем «чужими» сами себе.

Наталья Ковалева

Россия > Миграция, виза, туризм > mn.ru, 26 марта 2013 > № 916488 Лев Гудков


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter