Всего новостей: 2319118, выбрано 4 за 0.004 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет
Жигалкин Юрий в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаНефть, газ, угольАрмия, полициявсе
США. Россия > Армия, полиция. Авиапром, автопром > inosmi.ru, 14 мая 2017 > № 2175883 Юрий Жигалкин

Российской конницей по американским танкам?

Юрий Жигалкин, Радио Свобода, США

Какие выводы делают американские военные эксперты, посмотрев военный парад в Москве? Остановят ли российские С-400 американские F-35? В чем слабость российского оружия, продемонстрированного сирийской войной? Кого пугает Кремль? Как ответит Вашингтон на нарушение Москвой договоров о сокращении вооружений?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американскими военными экспертами: бывшим профессором Военного колледжа сухопутных сил США сотрудником американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком и бывшим сотрудником Пентагона, ныне научным сотрудником корпорации CNA Михаилом Кофманом.

Во вторник во время парада 9 мая по брусчатке Красной площади проследовали танки, ракеты, бронетранспортеры, или, в трактовке информационной службы Russia Today, более ста единиц вооружений, соответствующих последнему слову техники. От БМП «Тайфун», «доказавшей свою надежность в Сирии», и ракетно-зенитных комплексов «Бук», «способных отбить масштабную воздушную атаку», до противовоздушных «Панцирей», которые «единственные в мире способны вести прицельную стрельбу на ходу», и противовоздушных комплексов С-400, не имеющих, по уверениям RT, себе равных в мире. Такую точку зрения на российскую боевую технику разделяют не все. Накануне парада американский военный журналист Гарри Уэтцел опубликовал статью, в которой он анализирует действия российской авиации в Сирии и приходит к выводу о том, что она по боевым возможностям значительно уступает современной западной авиации. Например, ничтожный процент российских самолетов оборудован системами электронного наведения, используемыми западными военными самолетами более 20 лет. Что означает, что они ведут довольно приблизительное бомбометание, нанося значительный побочный урон в тех населенных пунктах, которые стали объектом атак. Показательные атаки крылатыми ракетами кораблей Каспийской флотилии по объектам в Сирии показали, что Россия наконец-то обладает вооружением, которое поступило западным армиям более двадцати лет назад. Одно из самых интригующих западных экспертов российских вооружений — ракетно-зенитные комплексы С-400 пока простаивают без дела и не дают поводов оценить их боевые качества, но, как пишет Уэтцел, есть данные о том, что израильтяне нашли ключ к нейтрализации комплексов С-300, они проводили учения, используя С-300, находящиеся на вооружении Кипра.

Иными словами, кое-что из увиденного на параде в Москве является последним словом военной техники девяностых годов, а кое-что, как, например, танк «Армата», выглядит скорее как мираж, результат игры воображения конструкторов, высокая стоимость которого попросту неприемлема ни для России, ни для другого государства.

Что разглядели в рядах боевых машин на этом параде американские эксперты? Стивен Бланк увидел прежде всего политическое действо:

— У них две аудитории: внутренняя и внешняя. По замыслу организаторов, обе аудитории должны увидеть на этих парадах подтверждение того, что Россия является мощной военной державой, чье оружие — лучшее в мире и так далее. Для россиян — это доказательство крупнейших успехов Путина в восстановлении военной мощи страны и уважения к ней в мире. Но я не думаю, что эти парады способны ввести в заблуждение российскую политическую или военную элиту касательно реальной эффективности того, что мы увидели на параде, поскольку мы стали свидетелями немалого числа случаев, когда оружие не работает, когда вооружение или оборудование было официально признано дефективным. К примеру, все запуски с использованием ракеты-носителя «Протон» были отменены, потому что все ракеты оказались дефектными. Кораблестроение в России находится в ужасном состоянии. Там есть, конечно, несколько видов оружия, которое в самом деле является современным и эффективным, например, зенитно-ракетные комплексы С-300, С-400. Но, по большому счету, то, что мы видим на параде, это классическое советское и российское вранье.

— С вашей точки зрения, находит эта демонстрация мощи или, как вы говорите, бахвальство ожидаемый Кремлем эффект в западных столицах?

— Запад не является монолитным. Там существуют разные аудитории. Но западные военные испытывают здоровое уважение к российской армии. Нет сомнений, что она сегодня находится в лучшем состоянии, чем десятилетие назад, что она значительно лучше экипирована и обладает более современным вооружением, которое представляет опасность для соседей России и даже для Запада. Она обладает мощными противовоздушными системами, артиллерией, некоторыми типами ракет, например, «Искандерами», противокорабельными ракетами, субмаринами, ядерным арсеналом. Но, по большому счету, западные армии превосходят российскую в том, что касается качества и количества вооружений. И все это прекрасно знают. Когда мы слышим, что Москва намеревается размещать «Искандеры» в Калининграде с целью противостояния несуществующей угрозе, я думаю, это воспринимается очень просто: мафиозная власть, как называют Кремль некоторые аналитики, прибегает к мафиозным способам устрашения. Но она забывает, что эти ракеты могут быть уничтожены с помощью воздушных ударов, командные пункты могут быть уничтожены с моря. Любое оружие имеет свои слабые стороны, которыми воспользуется противник.

— Господин Бланк, США официально обвинили Россию в нарушении советско-американского договора об уничтожении ракет средней и меньшей дальности. Практического ответа Вашингтон пока не дал, но что означает это фактически беспрецедентное обвинение?

— Это означает следующее: мы отныне не можем полагаться на договоры с Россией с целью обеспечения безопасности, россияне хотят обладать возможностью вести боевые действия с применением ядерного оружия; что они вновь пытаются взять Европу в заложники, как это было во время холодной войны, и что они также ищут ядерный щит, чтобы прикрыться от Китая, хотя об этом никто вслух не говорит. К этому можно добавить, что впредь никакой договор с Россией не будет стоить бумаги, на которой он написал, поскольку россияне спокойно его нарушат.

— Как США должны на это ответить, по-вашему?

— Мой совет — мы можем и должны предпринять разные шаги, поскольку такое поведение России затянулось. Прежде всего, необходимо увеличить численность обычных сил в Европе, с тем чтобы можно было эффективно помочь странам Балтии, противостоящим Кремлю. Второе — стоит возобновить производство ракет средней дальности, которые потенциально могут быть дислоцированы в Европе. Третье — расширить арсенал тактического ядерного оружия, по которому мы заметно уступаем России. Нельзя забывать, что Москва нарушила фактически все подписанные ею соглашения по контролю над вооружениями, за исключением последнего договора СНВ. Но ограничения, налагаемые этим договором, могут воспрепятствовать осуществлению российских планов модернизации ядерного арсенала уже в следующем году. Посмотрим, будет ли Москва верна этому договору. В любом случае мы должны внушить Кремлю мысль, что попытки нарушить суверенитет союзников по НАТО не останутся безнаказанными, доказать это, продемонстрировав наши возможности и волю прибегнуть к ним.

— Но все-таки нужно признать, что пока такую волю демонстрирует Кремль, возьмем хотя бы сирийский конфликт?

— А что сумел совершить там? Силы Асада рассыпаются. По последним подсчетам, он имеет не больше 18 тысяч солдат, готовых воевать за него. Российские сухопутные силы не пойдут в Сирию. Российские ВМФ и ВВС не смогут удержать Сирию, если Асад не сможет удержать ее своих руках. Иными словами, Россия, несмотря на ее значительные достижения в Сирии, оказалась у точки, когда она будет сражаться за Асада и Тегеран, а не за Москву и Путина, — говорит Стивен Бланк.

— Михаил Кофман, какие чувства вы испытываете, когда наблюдаете за этим представлением военной техники? Russia Today пишет: это лучшее в мире, это уникальное, это соответствует лучшим образцам. Соответствует?

— С одной стороны, они правильно говорят, что на параде самая современная техника, которая производится в России. Но с другой стороны, конечно, как любая страна, они преувеличивают или рекламируют свою боеспособность, особенно по сравнению с технологиями, которые уже давно существуют в мире, в армиях западных вооруженных сил и даже Китая. Понятно, что в некоторых вещах есть большие преувеличения, а в некоторых они правду говорят, что, может быть, нет аналогов, скажем, у них самые лучшие варианты из всех аналогов, которые сейчас есть.

— Хорошо. Коснемся предмета особой гордости. Согласно Russia Today, на параде в Москве продемонстрированы зенитно-ракетные комплексы С-400, которые являются, я цитирую, «самыми передовыми, не имеющими аналогов в мире». Звучит как повод для искренней гордости?

— Вы знаете, это правда, что это самая современная система из систем ПВО, сухопутных. Но с другой стороны, то, что она самая лучшая, самая хорошая у России, это не означает, что она эффективная против Запада, и об этом часто люди забывают. Потому что всегда надо задать два вопроса. Во-первых, она сработает против очень дорогой и в некоторой степени почти уникальной технологии, которая в наличии в больших количествах у Соединенных Штатов? Против самолетов малой видимости, скажем. Второй вопрос: в каком количестве или наличии она существует в вооруженных силах России. Все понимают, что новые платформы танковые БМП «Армата» только сейчас прототипы, их испытывают на три года, заказано штук 80. Из 2300 танков, которые у новейших вооруженных сил России, можно понять, что максимально пока рассчитывают, что, может быть, 80 из них будут «Армата», ничтожное число. С-400 — это, конечно, великолепная система, но не надо преувеличивать ее возможности, во-первых, а во-вторых — против кого она будет использоваться. Это как раз классная система, если воевать со странами, у которых самолеты четвертого поколения. Единственная проблема, что, может быть, придется воевать с такими странами, как Соединенные Штаты, у которых бомбардировщики пятого поколения.

— Известно, что во время арабо-израильских войн советские системы ПВО, которыми пользовались арабские страны, провалились, потому что, насколько я понимаю, они просто не смогли засечь израильские самолеты. Радары были либо уничтожены, либо они оказались неэффективными. Видимо, комплексы С-400 более эффективны?

— Насколько они могут быть эффективны против ВВС Соединенных Штатов, очень большой вопрос. Поэтому я бы так их не рекламировал. То, что она самая лучшая, не означает, что она эффективная и может защитить Россию. Цикл изменений, модернизация вооружений, цикл технологий, который сейчас, когда страна пропускает 10-15 лет низкого развития, то она, может быть, отстает в некоторых ключевых отраслях, которые кардинально меняют соотношение сил. Чтобы понять, просто историческая разница, если мы смотрим на XV-XVI век, страна могла легко пропустить 50-60, 100 лет развития вооруженных сил, все равно нормально выступить на поле боя с армией и иметь хороший шанс выигрыша. Но это все изменилось где-то в конце XIX века. Несмотря на то что у вас самая лучшая кавалерия в мире, если она не может преодолеть брони и пулемета, то это все равно бессмысленная битва.

— Параллель очень любопытная. Вы считаете, что современные российские системы ПВО будут так же эффективны против самолетов пятого поколения, как конница против броневиков или танков?

— Все-таки да.

— С-400 — это кавалерия?

— Может быть, мы не знаем. Если радары не видят самолет, который создан для того, чтобы быть невидимым, тогда какая ее боеспособность, в конце концов?

— А вы представляете, что произошло во время сенсационного удара «томагавками» по сирийской военно-воздушной базе Шайрат? Я хорошо помню пресс-релиз Пентагона, в котором говорилось о том, что объектами удара были также радары и другие объекты ПВО. То есть системы ПВО оказались бессильными перед крылатыми ракетами или они не ответили, как утверждают кое-какие российские источники, дабы не вступать в прямой конфликт с США?

— Во-первых, российские системы ПВО были поставлены, чтобы защищать лишь российский контингент, а не сирийский. Во-вторых, они только находятся в двух местах, там системы С-400 и системы С-300, они с этих мест абсолютно не покрывают большие части Сирии. В-третьих, ясно, их использовать не хотели, но даже если бы хотели, они, я уверен, не смогли бы из-за двух причин. Во-первых, сбить крылатую ракету можно, если система ПВО стоит на базе, которая является целью. Российский «Панцирь» великолепно может сбить крылатые ракеты, но он стоит на базе Хмеймим. Второе, что надо понять: крылатые ракеты запускают специальным путем, их не посылают напрямую, они маневрируют, поворачивают налево, направо и так далее. Понятно, что в Америке тоже не дураки, мы бы никогда не послали эти ракеты таким путем так, чтобы российская ПВО имела возможность их достать. Залп ракет был очень массированный. Я уверен, что даже если бы там стояла российская система обороны, она бы все равно не смогла справиться с залпом в 60 ракет.

— Михаил, Кремль, и это понятно, использует сирийскую кампанию, чтобы внушить мысль о если не превосходстве, то достоинствах российского оружия. Взять хотя бы ракетные удары по целям в Сирии, нанесенные с кораблей Каспийской флотилии. Но есть и другая точка зрения на этот счет. Американский военный журналист Гари Уэтзел делает противоположный вывод, анализируя военные действия России в Сирии. «Вмешательство в Сирии показало, что Россия далеко отстала от Запада», — пишет он и приводит среди фактов неспособность России создать свои собственные системы точного наведения авиационных ракет и бомб. Насколько эта оценка, по-вашему, объективна?

— Первое, что это показало, что ВВС России, которые, мы знаем, уже далеко отстали от возможностей ВВС Соединенных Штатов, потихоньку догоняют и сегодня выглядят более боеспособными, чем ВВС НАТО в 90-х годах. Люди забывают, что в течение пятидневной войны в Грузии в 2008 году Россия потеряла шесть самолетов, и большую часть их от своего огня. Мы наблюдаем за действиями модернизированных советских ВВС, где не только ни один самолет не свалился с неба за полтора года, а если посмотреть, сколько авиаударов они нанесли без катастрофы…

— Тот факт, что российские самолеты не падают с неба, что они делали около десяти лет назад, конечно, важен. Но вы сравнили нынешние возможности российской авиации с теми, чем обладали американские самолеты в 90-х годах?

— Вы должны понять, что в 90-х годах, скажем, первая кампания, где могли наблюдать за использованием высокоточного вооружения, — это «Буря в пустыне» в 1991 году. Люди не знают, что «Буря в пустыне» — это первое начало высокоточного вооружения наших ВВС, мы использовали менее 1 процента во всей кампании. Начало хорошего использования высокоточного вооружения — это уже Афганистан и война в Ираке 2003 года. Россия недавно была в таком состоянии вооруженных сил, особенно ВВС, что это все-таки подвиг, что они как-то быстро вырвались из 80-х годов куда-то в 90-е. Понятно, что Россия отстает от нас минимально лет на 15.

— Но, тем не менее, это факт, что у России нет современных систем наведения. Или они современные для третьего мира?

— Они современные для России. Просто уровень технологий высокоточных вооружений у России наиболее примитивный. Они только в Сирии начинают эксплуатацию высокоточного вооружения. Насколько мы видим, там есть две главные кардинальные проблемы. Российское высокоточное вооружение, вот эти новые бомбы, которые они используют, они не очень точные. Кстати, они понимают это и делают правильные выводы, может быть, они не очень об этом говорят, но понимают и видят результаты — высокоточное вооружение не высокоточное. Проблема номер два — систем наведения все еще нет, долго ждать. Объяснение простое: высокоточные системы все новые, первый конфликт, где они используются, они в серийном производстве, но они дороги, у них есть мало экземпляров, особенно такого испытания еще не было. Понятно, что они первого поколения.

— У этого сюжета есть еще один важный аспект. Ведь в таком случае у тех, кто обвиняет Москву в атаках на мирных жителей в Сирии, в самом деле есть серьезные основания для этих обвинений? Если Россия использует ничтожное число управляемых бомб и ракет, то, скажем, бомбя Алеппо, она наверняка накрыла множество жилых домов?

— Верно. Если использовать там, где есть мирное население, тогда понятно, особенно когда используют оружие более широкого поражения, то есть большие фугасные бомбы и кассетные бомбы, которые они там используют. В основном они используют противотанковые, но все-таки некоторые они используют кассетные бомбы, которые против людей.

— Если отвлечься от поля боя в Сирии, мы много слышим о превосходстве российского танка «Армата». Можно предположить, что и эти танки лучше того, что было современным двадцать лет назад? Ведь современный танк должен уметь хорошо и далеко видеть, уметь координировать огонь, для чего необходимы наисовременнейшие технологии. То есть есть основания думать, что и он будет уступать последним американским образцам?

— Нет, как раз наши образцы очень далеко отстали. Потому что мы не воюем танками, мы воюем ВВС и флотом. Мы сравниваем две абсолютно разные армии. Есть одна армия, которая всегда воюет через океан, а Россия — это всегда громадная держава Евразии, самая ключевая часть армии — это сухопутные войска, а ВВС России всегда отставали, и то же самое ВМФ. Мы сравниваем армию, которой нужны хорошие танки, с армией, которая особенно танками не воюет.

— То есть «Армата» на самом деле дает право на гордость российском военно-промышленному комплексу?

— Абсолютно. Единственное, есть маленький нюанс: они создали танк, который им не по бюджету. Большая проблема с технологиями — это деньги.

— Русский танк дороже американских танков получается — это несерьезно?

— Он есть. Да, в этом все дело, что он такой современный, что его не купят.

— В свое время немало говорилось и о еще одном российском вызове США — самолете Т-50, эквиваленте американского F-35, обошедшегося США в какие-то немыслимые суммы. Правда, я читал, что индийцы, участвующие в его разработке, не очень-то довольны российскими технологиями?

— С этим самолетом две проблемы. Это все-таки пока самолет поколения 4++. Главная проблема, что нового мотора на него нет, на нем стоит мотор Су-35. Россия долго работает. Но двигатель для самолета — это самая сложная вещь с точки зрения инженерского проекта. Двигатель — это не такая штука, которую можно легко изобрести и собрать. Форма есть самолета пятого поколения, трудно понять, насколько материал, который использовали в его создании, хорошо маскирует. Но главная проблема, мы знаем, двигателя пятого поколения нет.

— В таком случае, что же все-таки однозначно хорошее, ясное и современное у России на уровне, скажем, американских и западных последних образцов?

— В сухопутных войсках все. И не просто на нашем уровне, но, скорее всего, лучше, особенно, когда мы обсуждаем артиллерию. Там много современных систем противотанковых и так далее, все в России хорошо с танками, бронетранспортерами, боевыми машинами пехоты хорошо. В ракетных системах, есть много ракетных систем сухопутного базирования или противокорабельные, которые абсолютно великолепные.

— Михаил, после такого описания на душе появляется чувство тревоги за восточноевропейских союзников по НАТО, если у российской армии дела столь хороши.

— Правильно поставить вопрос: все хорошо, но а мы выиграем?

— Если верить российской пропаганде, они говорят, что у них все хорошо и они выиграют.

— Я только что был в Москве, я смотрел выступление Валерия Герасимова, главы Генерального штаба. На его картинках, на его слайдах так страшно выглядела способность Соединенных Штатов разнести Россию «Томагавками», которых тысяча штук по сравнению с десятками, которые у России. Наш великий ВМФ с системой и противовоздушной обороны, и противоракетной обороны может все сбить. Наша способность использовать дальнобойное высокоточное вооружение, которое у нас в комплекте в тысячах, — это для России не просто серьезная проблема, а они очень волнуются. Во-вторых, наша способность нанести и авиаудары, и удары с военно-морского флота и вообще со временем разнести и растерзать всю эту технику, которую они показали на параде, — это реально. Поэтому, когда мы сопоставим их вооруженные силы с нашими, понятно, что у них есть некоторая боеспособность, которая и аналогична, и лучше, чем наша. С другой стороны, это не означает, что они могут все-таки выстоять и что мы не можем растерзать на клочья всю эту великую армию, которую он показывали на параде.

— А у вас, профессионала, изучающего российскую армию много лет, есть объяснение этим страхам российских генералов, если они, конечно, не ведут свои собственные игры? Ведь совершенно ясно, что Запад России не угрожает. Чего генералы раскручивают страхи? Ведь они даже заговорили о применении ядерного оружия.

— Чего все крутят?

— Извините, Запад не крутит. Западноевропейские страны сокращают оборонные бюджеты.

— Да, они сокращают. Но у военных у всех одинаковый аргумент, что громадная угроза, надо увеличивать затраты на вооружение, у нас не хватает, нас все победят. Если читаешь, что пишут военные в Минобороны Англии, вообще можно упасть в обморок. В России сейчас милитаризм, начавшийся с Первой мировой войны, которая существовала в Европе, открытый чистый классический милитаризм. Боеспособность вооруженных сил — ключевая опора внешней политики и внутренней политики. И с другой стороны они провели более-менее успешные военные реформы и модернизацию. Есть много внутренних бюрократических аргументов, так как армия — это молоток, и она всегда должна найти гвозди, иначе нафиг она. Когда страна выбирает путь милитаризма и осваивает национальную идею на таком, тогда понятно, куда оно все дальше идет.

— Как раз непонятно, к чему дальше ведет, приведет наверняка к чему-нибудь плохому.

— Будут хорошие парады, будет закупка техники. Все-таки не изменяет фундаментальной проблемы в том, что большую часть более современных идей, которые они показывали, осуществить не удастся, пока на них денег нет, и это все понимают в России.

— Михаил, денег нет, но «Искандеры» движутся в Калининградскую область, по данным американской разведки, кажется, два батальона ракет средней дальности, запрещенных советско-американским договором, развернуты в европейской части России. Если по всей квартире, образно говоря, развешиваются ружья, то не повышается ли опасность, что что-нибудь из них и выстрелит?

— Для меня ключевая проблема в том, что они создают для себя те геополитические проблемы, которых они и опасаются. Они модернизируют ракеты. Ракеты и сейчас стоят в Калининграде, только в Калининграде стоит «Точка-У», старая, древняя, которая устарела, они ее сейчас будут менять на «Искандера». Дело в том, что зачем — они же сами для себя создают эту обстановку. Потому что от каждого решения есть реакция. Понятно, что европейская реакция — это дальше опасаться России, не доверять ей и принимать решения, которые будут бурно развивать военную активность НАТО и так далее.

США. Россия > Армия, полиция. Авиапром, автопром > inosmi.ru, 14 мая 2017 > № 2175883 Юрий Жигалкин


США. Россия > Нефть, газ, уголь > inosmi.ru, 29 февраля 2016 > № 1672038 Юрий Жигалкин

Тихий финал сверхдержавы

Начало экспорта американской нефти и газа знаменует конец концепции России как энергетической сверхдержавы

Юрий Жигалкин, Радио Свобода, США

Знаменует ли отправка первого супертанкера с американским природным газом в Бразилию конец российским надеждам на статус энергетической сверхдержавы? Почему американские компании не позволят поднять цены на энергоресурсы? Понадобятся ли кому-нибудь российские газопроводы? На что Россия будет жить?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Тедом Майклом, сотрудником американской аналитической фирмы Genscape, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes, и Михаилом Бернштамом, профессором экономики, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии.

В четверг под погрузку в техасском порту Сабин Пас встал супертанкер The Asia Vision. Груз, с которым он в ближайшие дни отправится в Бразилию, необычный. Это — американский сжиженный газ. В силу существовавшего больше сорока лет запрета на экспорт нефти и газа никогда прежде из портов США, за исключением Аляски, откуда небольшие объемы природного газа экспортировались в Японию, сжиженный природный газ не отправлялся иностранным потребителям. И это не эксперимент. Американский производитель природного газа корпорация Chenier соорудила морской терминал, приспособленный специально для загрузки сжиженного природного газа, который она уже производит на сооружаемых ею двух заводах. Хотя проект масштабного экспорта американского газа разрабатывался несколько лет назад в надежде на более высокие цены, Chenier не смущает удешевление сырья, она планирует взять свое объемами. К 2020 году, прогнозируют представители компании, США станут одним из трех крупнейших экспортеров природного газа в мире.

Около двух месяцев назад накануне Нового года из другого техасского порта Корпус Кристи вышел супертанкер Theo T с грузом нефти для французских потребителей. Это был первый регулярный рейс танкера с грузом американской экспортной нефти за сорок с лишним лет. Через несколько дней супертанкер с американской нефтью отправился из Хьюстона в Нидерланды. Данных о том, сколько судов вышли с нефтью из американских портов за последние два месяца, пока нет, хотя, скорее всего, их число увеличилось.

Американские производители нефти и газа получили право свободно экспортировать свой продукт в декабре после отмены сорокалетнего запрета на экспорт, введенного после объявления странами — членами ОПЕК эмбарго на продажу нефти союзникам Израиля. США остаются импортером нефти, но ее закупки за десять лет упали на 32%, а открытие практически бездонного источника углеводородов — в виде сланцевой нефти и природного газа — убедило даже самых убежденных скептиков в Конгрессе и в Белом доме в том, что экспорт извлекаемых из американских недр углеводородов не угрожает энергетической безопасности США. Мало того, кое-кто на Капитолийском холме даже окрестил американскую нефть и сжиженный газ «инструментом свободы». Имеется в виду свобода от давления, диктата и непредсказуемого поведения Кремля, объектами которой оказались немало соседей России. Оптимисты рассчитывают на то, что выход американской нефти и газа на мировые рынка приведет к созданию реального всемирного рынка нефти и газа. Именно свободный рынок, как надеются оппоненты Кремля, надежно предотвратит мир от искусственного взлета цен нефти и отобьет или умерит геополитические аппетиты российского руководства.

Вместе с тем, американские экспортеры пока начинают с малого. Что можно сказать сегодня о перспективах американского экспорта энергоресурсов?

— Соединенные Штаты превратились сейчас в ведущего производителя нефти в мире, — говорит Тед Майкл. — Всего несколько лет назад США были крупнейшими импортерами. Ныне импорт сокращается, в то время как экспортные перспективы выглядят очень заманчиво. Около десяти лет назад мы добывали 5 миллионов баррелей нефти в день. Сейчас — больше 10 миллионов. Расширение добычи произошло в основном за счет сланцевой нефти, это так называемая легкая нефть, очень привлекательная для потребителей в Европе и Азии. В самой Америке в силу различных причин нефтеперерабатывающие заводы предназначены для обработки более тяжелых сортов нефти. Так что можно предположить, что значительные объемы этой «легкой» нефти будут экспортироваться, а импорт иностранной нефти в США сокращаться. В результате потребители впервые обретут надежного не подверженного геополитическим сотрясениям партнера на мировом рынке нефти. В отношениях с американскими производителями исключаются тревоги, свойственные отношениям с ближневосточными экспортерами, находящимися в нестабильном регионе, или с Россией, которая доказала свою готовность использовать энергоресурсы в качестве политического инструмента. Американскую нефть, скорее всего, предпочтут российской или саудовской азиатские страны — наши союзники. И я предполагаю, что есть потенциал для экспорта нескольких миллионов баррелей нефти в день.

— Только что объявлено о начале загрузки сжиженным газом первого танкера, который отправится с американским природным газом из Луизианы в Бразилию. Означает ли это появление реального конкурента «Газпрома», скажем, на европейском рынке?

— Европейский союз поставил политическую задачу достижения независимости от поставок российского природного газа, лишения России монополистического положения на европейском рынке и способности диктовать свои цены восточно-европейским странам. В таком контексте у американских экспортеров природного газа наверняка есть хорошие перспективы. Уже сейчас разговор идет о возможности экспорта крупных объемов сжиженного газа из США в ближайшем будущем. В стадии сооружения находятся заводы по сжижению газа, которые позволят производить около 85 миллиардов кубометров природного газа в год. Эти производства вступят в строй в ближайшие три года. Чтобы был понятен масштаб, Европа потребляет сейчас около 450 миллиардов кубометров газа в год, а Россия экспортирует в Европу приблизительно 150 миллиардов кубометров. Американское федеральное правительство выдало разрешения на экспорт 120 миллиардов кубометров газа в год в страны, у которых с США нет соглашений о свободной торговле, то есть фактически любая страна может закупать этот газ. И если цены природного газа будут привлекательными для американских производителей, то можно ожидать резкого роста добычи и экспорта газа. Ожидается, что Вашингтон к 2020 году увеличит лимиты экспорта до 200 миллиардов кубометров в год, а это уже превышает объем российского экспорта в Европу.

— А готовы ли потребители к приему американского природного газа?

— Северо-Запад Европы в основном готов. Там достаточно морских терминалов и хранилищ для импорта 230 миллиардов кубометров газа в год. Трудности возникают с транспортировкой газа в Центральную и Восточную Европу, где, собственно, он и должен конкурировать с российским газом.

— Но, вероятно, возникнет вопрос о стоимости этого американского газа, который необходимо привести в сжиженное состояние и отправить морем на большие расстояния. Будет ли он конкурентоспособным?

— Мир все еще не осознал новой реальности, заключающейся в том, что добыча природного газа превратилась в своего рода конвейерный процесс производства газа. Сейчас нет необходимости выбрасывать гигантские средства на поиски месторождений природного газа. Добычу газа сейчас можно уподобить сооружению автомобилей. Каждый год усовершенствование технологического процесса позволяет снижать себестоимость производства газа. Вместе с падением цен газа стоимость производства тоже падает. Проблема заключается в оплате трубопроводов для доставки газа. Транспортировка остается самым дорогостоящим элементом в экспортной цепочке, и в этой области пока не произошло технологической революции. Однако в любом случае, благодаря сланцевой революции Соединенные Штаты превратились в крупнейшего производителя природного газа. Сейчас в США производится около 750 миллиардов кубометров газа в год, наполовину больше, чем десять лет назад, чуть больше, чем в России. К 2020 году производство может достичь 1 триллиона кубометров. Так что его экспорт будет неизбежно увеличиваться. От этой новой реальности никуда не деться, — говорит американский аналитик Тед Майкл.

— Профессор Грегори, почувствует Кремль, образно говоря, дыхание американской нефти у себя за плечами?

— Влияние уже есть у русской экономики, русский бюджет в кризисной ситуации, — говорит Пол Грегори. — Я удивлен, что все этого не понимают.

— Что значит кризисная ситуация? Для русского человека, как мне кажется, кризисная ситуация — это когда ему не выплачивают зарплату, когда в магазине нет еды, вот что для него кризисная ситуация.

— Думаю, все эти явления существуют в России, масштабы кризиса растут, индексации пенсий уже нет, невыплата заработной платы, в госслужбе зарплаты задерживаются. Везде индикаторы кризиса, по моему мнению. Это начало кризиса, мы не в середине.

— Профессор Бернштам, можно ли сказать, что это падение цен нефти, цен на энергоносители действительно окончательно подорвало российскую экономическую модель, которую пытался создать Путин?

— Путин здесь ни при чем, — говорит Михаил Бернштам. — Я вынужден здесь выступить в защиту Путина. Во-первых, в 2000-е годы абсолютно все: Международный валютный фонд, Всемирный банк и прежде всего западные инвесторы, которые голосовали собственными деньгами, рассчитывали на то, что развитие нефтегазовой промышленности в России — это ее сравнительное конкурентное преимущество и это ее будущее. Никто не рассчитал и не заметил, что на наших уже глазах происходили как минимум две технологические революции, а может быть и три. Первая — это сланцевая революция в производстве нефти и газа. Вторая — это создание новых способов создания и транспортировки сжиженного природного газа, который меняет всю картину в мире. Третья проявляется сейчас — это электрические автомобили. Все это вместе взятое колоссально изменило всю картину технологической структуры и промышленной структуры развитых стран. Чтобы привести самый маленький пример, вспомним, что с начала 80-х годов и почти до сегодняшнего дня все время речь шла о строительстве новых газопроводов. Сейчас, если мы посмотрим на цифры и на будущее, мы увидим, что газопроводы не нужны — это отжившая отрасль промышленности. Уренгой — Ужгород пропускает 28 миллиардов кубических метров газа в год, «Северный поток» хваленый пропускает 55 миллиардов кубических метров газа в год, а всего лишь полсотни или 70 крупных кораблей перевозят такое же количество в виде сжиженного природного газа, и эти газопроводы дороги и не нужны.

— Если, профессор, и нефтегазопроводы, о сооружении которых так любит говорить Кремль, по вашим словам, никому уже и не нужны, можно с твердостью заявить о провале ставки Владимира Путина на превращение России в энергетическую супердержаву?

— Это оказалось невозможным в результате технологической революции. Ставка была сделана не Владимиром Путиным, ставка была сделана всем мировым сообществом и не в начале 2000-х годов, а в начале 1970-х годов после нефтяного кризиса 1973 года. Вот тогда уже советское правительство решило, что конкурентное преимущество не в том, чтобы догонять все время Запад по технологиям и по промышленному развитию, а в ставке на очень простой тезис: экспортировать нефть и газ, импортировать продовольствие и потребительские товары. Был шанс в начале 90-х годов после начала реформ заменить эту модель. Это не было сделано. Чем занимались? Занимались переделом собственности в тех отраслях промышленности, которые потом оказались отсталыми. И сейчас в 2000-е годы, когда поднялись цены на нефть, то решили, что теперь наконец-то будет работать. Это, знаете, мне напоминает знаменитую фразу, которую приписывают Альберту Эйнштейну. Что такое безумие: безумие — это делать одно и то же несколько раз подряд и ожидать других результатов. Вот они это сделали третий раз подряд — это не Путин, это третий раз подряд в 2000-е годы это сделали, и сейчас этому конец пришел.

— Профессор Грегори, провал концепции энергетической супердержавы?

— Я не согласен с профессором Бернштамом. Он говорит, что это не вина Путина, но Путин в Кремле 15 лет. Когда он стал президентом, он обещал диверсификацию экономики, но не выполнил это обещание. Я думаю, что невозможно было выполнить обещание диверсификации из-за того, что отсутствует право собственности. Есть предприниматели в России, есть хорошие люди, которые создали заводы, новые бизнесы и так далее, но какие теперь у них стимулы? У них совсем нет стимулов из-за того, что они знают, что, если они успешны, Кремль заберет их деньги, — это и есть вина Путина, не Международного валютного фонда и так далее. Всегда есть выбор изменить дело.

— Пол Грегори, соблазнительно спросить, как вы считаете, причиной этому недальновидность Путина, плохие советники, погоня за легкой прибылью? Почему Кремль наступает на те же самые грабли с 70-х годов?

— Не могу смотреть внутрь его мозга. Я думаю, что он понял, что энергетика — это политическое оружие. Если у него энергетическая супердержава, у него будет политическая власть на мировой арене. Думаю, он понял преимущества для политики.

— То есть ошибся вдвойне? Поверил в миф энергетической супердержавы и в то, что это эквивалент супердержавы?

— Да, я думаю, что он очень глупо действовал, особенно на газовом рынке в Европе. Потому что он уничтожил европейский рынок из-за того, что использовал газ как политическое оружие. Когда Европа это поняла, начала импортировать, искать новые источники и так далее. Это очевидно была ошибка Путина.

— Если нефтяные и газовые доходы дали Владимиру Путину основания для ведения, так сказать, сверхдержавной внешней политики, можно предположить, как отсутствие этих доходов отразится на его кампаниях на Украине и Сирии?

— Я думаю, вполне возможно, что это не так дорого, — говорит Пол Грегори. — Я немножко был удивлен, потому что считают, что Украина стоит в год для России один миллиард — это не крупные деньги в мировом масштабе. Я прочитал, что война в Сирии стоит 2–5 миллионов долларов в день. Я думаю, что это не путинская проблема, путинская проблема — это недоплата пенсий, это сокращение бюджетных ресурсов. Это стоит Путину больше, чем военные действия в Украине и Сирии. Я думаю, но я не эксперт в этом вопросе.

— Профессор Бернштам, ставка на экспорт нефти провалилась, что делать Кремлю?

— Если сделана ставка, начиная с 1973 года, потом с начала 90-х годов, потом третий раз в 2000-е годы, ставка на очень простые международные экономические отношения — экспорт природных ресурсов, импорт продовольствия и потребительских товаров. В этой ситуации, когда падают цены на природные ресурсы, правительство оказывается в очень трудном положении, как и оказалось советское правительство во второй половине 80-х годов, когда упали мировые цены на нефть. Тогда надо либо одалживать на мировом рынке кредиты, либо каким-то образом заставлять население смириться с ухудшением образа жизни. Критический вопрос такой: насколько смиренно воспримет это население? В 2013-14 году 51% доходов бюджета происходил от нефти и газа. Значит, он уже в 2015 году упал до 44%, сейчас ожидается, что в 2016 году упадет до 35%, бюджет от этого пострадает. Значит, арифметически уже поддерживать нынешний жизненный уровень населения невозможно ни через бюджет, ни через импорт.

— Пол Грегори, ставит американский выход на мировые рынки нефти и газа крест на этой энергетической модели развития России?

— Трудно предсказать будущее, всегда есть неожиданные явления, может быть, будет какой-то кризис в Саудовской Аравии, может быть, будет что-то совсем непредвиденное. Без нефтяных доходов жизнь в России будет хуже, как говорил профессор Бернштам. Может быть, Путин переживет, но уровень жизни населения России будет падать. Уже, наверное, упал на 15%. Я не вижу, где будет какой-то положительный импульс, потому что невозможно увидеть в России перспективы развития промышленности или услуги.

— Профессор Грегори, насколько я понимаю, в кремлевском случае надежда на продолжение нефтяного чуда умирает последней. Оттуда все еще изредка разносятся предсказания о том, что цены нефти вернутся чуть ли не к ста долларам за баррель. Рискнете сделать прогноз о том, что этого не случится?

— Пусть ответит профессор Бернштам.

— Давайте я сделаю то, что я редко делаю, рискну дать прогноз на будущее, — говорит Михаил Бернштам. — Я вам даю две критические цифры — 36 и 80. 36 долларов за баррель — это средняя цена нефти в Соединенных Штатах, традиционной и сланцевой. Производство сланцевой нефти колеблется от 23 до 50 долларов за баррель, 36 средняя. В этой ситуации, если цена на нефть несколько поднимается на мировом рынке в силу тех или иных причин, хоть кризис на Ближнем Востоке, хоть увеличение экономического роста в Китае, по любым причинам, в этой ситуации уходит 80 дней всего лишь для того, чтобы новые сланцевые скважины вступили в действие, либо возобновили производство, либо начали новое производство.

— Вы хотите сказать, что в Соединенных Штатах есть компании, которые могут за 80 дней начать новое производство в случае благоприятного изменения рыночной конъюнктуры?

— Совершенно верно, они есть, эти скважины существуют. То есть если нефть поднимается выше 36 долларов, она не может подняться выше дольше чем на 80 дней, потому что в это время уже сразу вступает новое производство. Все эти скважины закрыты, они открываются, цена падает, они закрываются. Мировая равновесная цена сейчас на нефть будет такой, какой по технологическим условиям является цена производства на маргинальной скважине сланцевой нефти в Соединенных Штатах.

— Иными словами, выход американцев на всемирные рынки нефти убивает всякие надежды на создание российской энергетической сверхдержавы?

— Сланцевая революция уже положила конец российским надеждам, она положила конец роли Саудовской Аравии в мире, она положила конец влиянию ближневосточных кризисов на мировую экономику. Ничего подобного тем шокам, которые происходили в мировой экономике, рецессии на Западе в 1973 и в 1979 году, ничего подобного уже не будет. Потому что ресурсы сланцевой нефти и ресурсы сланцевого газа в Соединенных Штатах и в других странах не ограничены, значит, достаточно только того, что, при нынешней ситуации, чтобы цены поднялись, сразу увеличивается производство. Поскольку технологический прогресс будет продолжаться, то себестоимость будет падать, нефть и газ будут дешевле. 80 дней уходит на то, чтобы увеличить производство на существующих уже или на новых сланцевых скважинах, и тоже 80 дней уходит в среднем на то, чтобы танкер с нефтью или сжиженным природным газом добрался от Соединенных Штатов до любой точки мира, в Японию, в Европу, куда Соединенные Штаты поставляют это. В этой ситуации все те страны, которые раньше могли поставить мир в зависимость от себя, будь то Саудовская Аравия, или другие страны Ближнего Востока, или будь то Россия, — они утратили свою мировую роль, они сделали ставку на отсталость, они сделали ставку на бесперспективные отрасли промышленности.

— Пол Грегори, если профессор Бернштам рисует нам верную перспективу, можно сказать, что Россия стала окончательно жертвой этого нефтяного проклятья?

— Да. Я согласен со всем, что говорил профессор Бернштам.

— То, что говорит профессор Бернштам, звучит очень печально. Какие перспективы в этом смысле у России?

— Трудно сказать. Приход нового режима, может быть, даст перспективы, какие-то экономические реформы, которые дадут какое-то право на имущество, конец олигархии, конец коррупции. Потом, я не вижу, почему Россия не может развиваться как нормальная страна. Но это все зависит от политики.

— Профессор Бернштам, дело политики или Россия безнадежно отстала? Помнится, вы говорили, что она безнадежно отстала.

— Нет, как раз я полностью согласен с профессором Грегори, дело всегда в любой стране, не только в России, всегда дело выбора экономической политики. Но если надолго держится курс на отсталость, курс на природные ресурсы или на такие товары, которые сегодня на мировом рынке ценятся, а завтра спрос на них падает или технологическая революция их вытесняет, то тогда страна оказывается обреченной на долгое время на отсталость, пока она не заменит свою экономическую политику.

— Пол Грегори, освободит американский газ Европу и мир от энергетической зависимости от России?

— Трудно сказать. Сланцевый газ — это совсем новое явление, мы не знаем, какие будут сравнительные цены. Я готов ответить через два года, но я не могу ответить сейчас.

— Михаил Бернштам, осуществляется, наконец, предсказание тех, кто говорил, что экспорт американской нефти и газа — лучший инструмент для того, чтобы урезонить президента Путина и Кремль?

— Развитые промышленные страны и бедные развивающиеся страны больше не зависят от стран —производителей и экспортеров энергоносителей. Вот это самое главное. Раньше был рынок продавца, те могли диктовать свои цены и могли диктовать свои политические условия. Россия могла требовать чего-то, Саудовская Аравия могла требовать чего-то, Иран мог требовать чего-то — это все кончилось, теперь уже рынок покупателя. Соединенные Штаты и Австралия в ближайшие годы выведут на рынок дополнительно примерно 150 миллиардов кубических метров газа сжиженного, и это близко по объему всему российскому экспорту. Это приводит к тому, что не нужны никакие газопроводы, не нужны никакие долгосрочные капитальные вложения в совместные предприятия Германии и России, не будет второго «Северного потока», а будут американские танкеры. Самое серьезное узкое место — это нехватка этих танкеров, нужно построить дополнительно еще 100 таких кораблей, которые смогут американский сжиженный газ везти в Японию, в Китай, в Европу, в Корею, и все. Даже если бы сейчас Россией правил не этот человек, а мать Тереза или Серафим Саровский — это все уже не имело бы никакого значения, потому что американский сжиженный газ с учетом цен транспортировки и себестоимости транспортировки оказывается дешевле, чем российский газ, идущий по газопроводам в Европу. По чисто экономическим причинам американский газ завоюет рынок.

США. Россия > Нефть, газ, уголь > inosmi.ru, 29 февраля 2016 > № 1672038 Юрий Жигалкин


Россия > Нефть, газ, уголь > inosmi.ru, 24 августа 2015 > № 1465672 Юрий Жигалкин

Газпром, надломленный санкциями ("Радио Свобода", США)

Российский газовый экспортер теряет дееспособность. Аналитики предупреждают: это грозит Кремлю серьезными проблемами.

Юрий Жигалкин

Пришел ли конец диктату Газпрома в Европе? Могут ли санкции и дешевеющая нефть поставить на колени российский энергетический комплекс? Хватит ли у Кремля средств, чтобы обеспечить верность олигархов? Стоит ли Москве ожидать новых санкций?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Карен Давишей, профессором университета Майами, автором книги «Путинская клептократия», Андреасом Голдтау, научным сотрудником «Энергетического проекта» Гарвардского университета, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes и Грегори Грушко, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA.

В последние дни американские средства массовой информации внезапно заговорили о Газпроме. Причем, в каждой из публикаций проглядывает едва скрываемое изумление относительно того, сколь хрупким оказался на поверку энергетический гигант, два-три года назад пытавшийся диктовать условия игры немалому числу стран. «На фоне сползания российской экономики в рецессию в результате низких нефтяных цен и отсутствия западных кредитов министерство экономики сделало прогноз о том, что Газпром в этом году добудет 414 миллиардов кубометров природного газа. Это рекордно низкий показатель для компании, на которую приходятся самые крупные в мире запасы природного газа, — пишет агентство France Presse в комментарии, перепечатанном несколькими журналами. — Газпром столкнулся с огромными трудностями, пытаясь утвердиться на ведущей позиции на мировом энергетическом рынке, что вызвало предположения, что у энергетического гиганта не останется иного выхода, кроме как рассмотреть вариант раскола компании».

Российский энергетический сектор больше не является мощным оружием России, — констатирует новую реальность газета The Washington Post и приводит данные о том, что спрос в мире на природный газ упал до низшего за постсоветский период уровня, а у государств, которые зависели от газпромовских поставок, теперь есть альтернативные варианты. Журнал Business Insider приходит к выводу, что прошлогодний «колоссальный» контракт на поставки российского газа Китаю при ближайшем рассмотрении выглядит «ужасным» шагом для России, который потребует от нее гигантских затрат на организацию поставок газа при (и это в лучшем случае) минимальной выгоде.

Западная пресса принялась за публичное развенчание Газпрома уже после того, как от него отвернулись инвесторы. Капитализация концерна за шесть лет упала в семь раз, за последний год — более чем в два раза. Газпром традиционно рассматривался западными аналитиками как финансовый фундамент российской власти. Соответственно, его расшатывание чревато серьезными последствиями для Кремля. Находится ли этот фундамент в критическом состоянии? Стоит ли ожидать таких последствий?

Андреас Голдтау, специалист в области энергетических рынков, призывает не торопиться с выводами:

Пуск в эксплуатацию второй ветки газопровода "Северный поток"

— Я бы выделил два фактора, сильно отразившиеся на нынешнем положении Газпрома, — говорит Андреас Голдтау. — Первое — резкое падение потребления природного газа в Европе, главном рынке сбыта российского концерна. В прошлом году объем потребления оказался рекордно низким, 386 миллиардов кубометров газа, что оказалось сюрпризом для подавляющего числа аналитиков. Этот феномен можно объяснить экономической стагнацией в нескольких европейских странах, переходом на возобновляемые источники энергии и сравнительно теплыми зимами. Для крупнейшего экспортера природного газа это плохие новости. Второй фактор — все более ощутимое воздействие американских санкций. Сначала их объектом были нефтяные компании, но в последнее время мы стали свидетелями их применения и против Газпрома, как, например, запрет на использование американских технологий для разработки крупнейшего нефтяного и газового месторождения Южно-Киринское на шельфе Сахалина.

К этому можно прибавить попытки российских конкурентов Газпрома подорвать его монопольное положение экспортера углеводородов. Все это поставило Газпром в трудное положение, но совершенно неуместен, на мой взгляд, разговор о том, что позиции компании подорваны. Она продолжает зарабатывать деньги, она обладает значительными резервами природного газа и нефти. Да, некоторые из ее месторождений иссякают, она должна восполнять эти потери, но это, в принципе, посильная для нее задача. Ситуация далеко не столь катастрофична, как предполагают многие наблюдатели.

— Тем не менее, мы слышим о том, что компания, не столь давно претендовавшая на роль энергетического диктатора Европы, говорит о падении производства и доходов, что она вынуждена принимать невыгодные китайские условия договоров, что ей, судя по последним данным, приходится отказываться от планов строительства трубопроводов в обход Украины. Все это не очень укладывается в картину временных преодолимых трудностей?

— Да, производство падает, но это не гигантское падение. В среднесрочной и тем более долгосрочной перспективе Газпрому необходимо вводить в эксплуатацию новые месторождения для замены иссякающих. И тогда корпорация может действительно столкнуться с огромными трудностями, если сохранятся в силе санкции. Например, компания Shell из-за санкций отказалась от участия в разработке шельфового месторождения «Сахалин-3», самого перспективного для Газпрома проекта. Можно привести целый список планируемых Газпромом разработок газа, в том числе, сланцевых залежей, которые не состоятся в силу отсутствия у него технологий, либо их осуществление затянется надолго. Это, кстати, касается и добычи нефти в России. Exxon-Mobile, например, отказался от сотрудничества с Роснефтью, у которой, кстати, большие трудности с выплатами по иностранным кредитам. Американские компании, занимающиеся обслуживанием нефтяных месторождений, расторгают контракты с российскими нефтяными компаниями. И это превращается для них в гигантскую головную боль.

Профессор Карен Давиша, автор недавно вышедшей книги «Путинская клептократия» считает, что дело одной головной болью не закончится. Ослабление притока средств представляет, по ее мнению, опасность для Кремля:

— Газпром находится под личным контролем Владимира Путина, — говорит Карен Давиша. — В этом нет никаких сомнений. Интересным показателем являются регулярные и частые встречи Путина с главой Газпрома Алексеем Миллером и советом директоров компании. Миллер был назначен на эту должность Путиным, и отношения между ними символизируют теснейшую связь между Газпромом и Кремлем. Эта связь берет начало с приходом в Кремль Владимира Путина, именно благодаря ей финансировались различные кремлевские проекты. Говоря «проекты», я имею в виду не только то, что имеет отношение к личному обогащению определенных лиц, речь идет о важных для Кремля проектах, например Олимпиаде в Сочи или финансовой поддержке спортивных команд, других близких сердцу Владимира Путина начинаниях. Можно сказать, что Газпром был ведущей институцией в России, обеспечивавшей осуществление подобных планов. Он ею больше не является. Бесконечный, казалось, гарантированный приток денег в систему прервался.

— В начале нулевых годов, когда западные инвесторы еще испытывали большой интерес к Газпрому, профессор Маршалл Голдман, помнится, предупреждал о том, что структура корпорации позволяет ее руководству легко манипулировать активами, выделять лакомые куски своим людям, укрывать доходы от государства?

— Результаты расследования, которое я провела во время работы над своей книгой, заставляют поставить принципиальный вопрос, без ответа на который невозможно понять, что собой представляет Газпром. Это вопрос: куда делась значительная часть средств, полученных корпорацией в результате продажи энергоресурсов? Она должна была быть гораздо более прибыльной и преуспевающей, учитывая ситуацию на энергетических рынках в начале нынешнего века. Мы говорим о пропаже приблизительно трети заработанного капитала. Вдобавок к этому, согласно оценкам, содержащимся в докладе Немцова и Милова, в 2007 году 6,7 процента акций «Газпрома» попросту исчезли с баланса корпорации. Ее совет директоров создал большое число офшорных филиалов, которым была передана часть активов Газпрома. Руководят ими люди близкие Владимиру Путину. Одна из таких компаний Согаз. Ее председателем правления является сын Сергея Иванова.

— Грегори Грушко, как вы считаете, чего больше за этим развенчанием Газпрома в западной прессе: попыток выдать желаемое за действительное или это действительно отражение новой реальности?

— Давайте посмотрим на несколько цифр, — говорит Грегори Грушко.— В 2001 году добыча газа Газпромом составляла 512 миллиардов кубометров. В 2014 году она опустилась до 414 миллиардов кубометров. Добыча не растет, а падает. Более того, в 2015 году «Газпром» перестал публиковать информацию о ежесуточной добыче газа. Как ни странно, такая информация всегда существовала и всегда публиковалась. Чего они не хотят нам рассказывать? В 2001 году «газпромовский» экспорт представлял собой примерно 30 процентов мировой торговли газом, в 2014 году их доля упала до 19 процентов, в то время как общий размер рынка торговли газом резко вырос, ппрмерно в полтора раза. То есть Газпром упустил примерно 98 процентов роста рынка, не смог реализовать себя в этом рынке. Является ли это эффектом санкций? В какой-то степени да. Но помимо всего прочего, компания, которая не модернизируется, компания, которая не вкладывает деньги в свои внутренние ресурсы, обречена дойти до того, до чего доходит сейчас Газпром.

— За этими удивительными цифрами действительно проглядывает печальный для Газпрома и Кремля вопрос: а способен ли «Газпром» нормально функционировать в рыночных условиях?

— Еще совсем недавно господин Миллер, глава Газпрома, утверждал, что сланцевый газ и так далее — это все выдумки, не надо на это тратить ни время, ни здоровье. Цена на нефть и газ падает на мировых рынках, но в Соединенных Штатах начинают все больше и больше искать сланцевый газ, добывать сланцевый газ. Потому что благодаря технологическим усовершенствованиям себестоимость добычи сланцевого газа для большинства американских компаний в этой области упала до порядка 29 долларов. То есть они могут продолжать бурить, и пока цена будет около 30 долларов, они не будут терять деньги.

— Если еще вспомнить, что Миллер в 2008 году в интервью агентству Франс Пресс гордо предрек, что к середине 2010-х годов Газпром будет самой дорогой компанией мира, то число ошибок, число просчетов, конечно, гигантское.

— Хотелось бы отметить, что в это же самое время, 2001-2014 году, господин Миллер стал долларовым миллиардером.

— Пол Грегори, с вашей точки зрения, что происходит сейчас с энергетической промышленностью, на которую, как мы знаем, Владимир Путин сделал ставку, когда он пришел к власти, обещая превратить Россию в доминирующего энергопроизводителя?

— Есть некоторые глубокие проблемы, некоторые политические, некоторые экономические, — говорит Пол Грегори. — Если мы говорим о Газпроме, я думаю, что главная ошибка России Путина — это использование Газпрома как политического оружия, особенно в Европе. Это была колоссальная ошибка. Потому что Европа стала понимать, что Россия — это ненадежный партнер. Хотя Газпром и Путин всегда говорили, что они - надежные партнеры, но использование «Газпрома» как политического оружия — это многое объясняет. Это один пункт. Второй пункт — это вопрос санкций. Больше отразились на Газпроме кредитные санкции, у России нет доступа к кредитным рынкам — это значит, что Газпром не имеет возможности получить кредит для инфраструктурных инвестиций. Это очень плохо, потому что будущее и перспективы Газпрома зависят от инвестиций в инфраструктуру. Теперь мы знаем, что получить такие кредиты от Китая, наверное, не получается. Третий пункт — это вопрос технологий. Наши энергетические фирмы говорят, что мы будем жить с ценой нефти ниже 50 долларов. Думаю, в России это невозможно, потому что такая цена не даст возможностей для развития новых технологий.

Председатель правления, заместитель председателя совета директоров ОАО "НК "Роснефть" Игорь Сечин

— Как раз насчет того, что вы сказали относительно кредитных проблем, ведь и у Роснефти - большие кредитные проблемы. Неслучайно Сечин пытался добиться 40 миллиардов долларов. Если я не ошибаюсь, в этом году они должны вернуть около 30 миллиардов. Грегори Грушко, что известно об этом?

— Они просили разные суммы, они постепенно их уменьшали и все равно ничего не получили. Недавно опубликовали свои полугодовые итоги: у Роснефти прибыль за первый квартал 2015 года - 56 миллиардов рублей, в то же время выгода от так называемого налогового маневра, включаемого в эту цифру, - 115 миллиардов рублей. То есть 100 процентов прибыли Роснефти получены в результате недоплаты в госбюджет. Если бы налогового маневра не было, то не было бы повышения или вообще какой-либо прибыли. Объемы продажи нефти снизились, все идет в обратную сторону.

— Делаем вывод, что даже в этой тяжелой ситуации люди, находящиеся близко к Владимиру Путину, имеют возможность зарабатывать на России и россиянах?

— Зарплаты и бонусы высшего руководства Роснефти за первые полгода 2015 года равняются практически 100 процентам всего того, что они заработали за весь 2014 год.

— Грегори Грушко, несколько дней назад появилось неожиданное известие о том, что США продолжают расширять точечные санкции. Они запретили применение американских технологий для разработки Южно-Киринского месторождения, что, судя по всему, поставит крест на надеждах «Газпрома» начать разработку новых и самых перспективных залежей природного газа. Полтора года назад, помнится, многие в Москве подтрунивали над санкциями. Что сегодня можно сказать об их эффективности?

— Выход на капитал полностью отрезан для российских госкорпораций. Особо интересно, что это относится не только к госкорпорациям, к гигантам, но и к компаниям, на которые санкции не были наложены, они тоже сталкиваются с очень большими трудностями, когда пытаются привлечь какие-то финансовые ресурсы на Западе. Западные банки просто не хотят иметь дело с российскими заемщиками, потому что всегда существуют опасения, что российский заемщик возьмет деньги, а потом начнет их где-то тратить, скажем, в Крыму, и тем самым подставит этот же банк под очень серьезные проблемы с правительством Соединенных Штатов. Большая часть российской экономики и самая главная часть российской экономики находятся в изоляции от западных финансовых рынков.

— Пол Грегори, в своей знаменитой книге «Нефтегосударство» профессор Маршалл Голдман приводит интересные данные о том, что Россия даже в самые идеологизированные времена полагалась на западные компании в развитии своей энергетической промышленности. Вслед за их изгнанием или уходом начинался застой и загнивание. Сейчас мы видим повторение истории?

— Заметим, что все крупные российские проекты находятся в очень плохих климатических условиях, для разработки этих месторождений нет технологий в России, они есть только на Западе. Все очень крупные проекты всегда были совместными проектами. Это значит, что Россия сможет развивать свой нефтяной бизнес, где климат и условия не очень тяжелые, но, когда условия тяжелые, нужен западный партнер. В этом смысле я думаю, что без Запада бурное развитие почти невозможно.

— Господа, как говорят мои собеседники, концентрация контроля за продажей нефти и газа в своих руках позволила Владимиру Путину перенаправить эти денежные потоки на финансирование важных для него, скажем так, государственных проектов, и попутно на вознаграждение верных ему олигархов и чиновников. Можно ли предположить, сколько, так сказать, недополучают эти люди сейчас?

— С 2004 по 2014 годы российский экспорт нефти и газа составлял около 5 триллионов долларов, — говорит Грегори Грушко. — Уменьшение на десять процентов это — 500 миллиардов долларов. А десять процентов или больше они потеряли — трудно сейчас сказать, но то, что цифры падают и падают весьма заметно, — это факт.

— Если верить данным Карен Давиши о том, что треть выручки Газпрома уходила налево, то потери для заинтересованных лиц могут быть гигантскими. Я спросил ее, видит ли она признаки того, что оскудение финансовых потоков ощутимо отразилось на людях, близких к Кремлю?

— Без сомнения. Я думаю, что попытки Сечина убедить Путина покончить с монополией Газпрома на транспортировку газа — один из примеров нарастающих трений внутри кремлевского круга олигархов. Дело в том, что санкции практически отрезали для них пути для расширения своего присутствия на внешних рынках. И они вынуждены бороться за прибыльные лакомые куски бизнеса на территории России. Если к этому добавить, что большинство этих людей стали невыездными, и все они вынуждены, как Тимченко, проводить большую часть своего времени на Воробьевых горах или на Рублевке, а не в Швейцарии, постоянно сталкиваясь друг с другом и защищая свои интересы, то это создает взрывоопасную ситуацию. Особенно если учесть, что эти люди связаны с разными политическими фракциями.

Андреас Голдтау считает, что, если даже Кремлю не удастся прикармливать олигархов как прежде, они не могут представить для него никакой угрозы, расчеты на то, что недовольство в окружении Путина может заставить Кремль изменить поведение, безосновательны:

— Как вы думаете, может ли это падение доходов компаний, контролируемых окружением Владимира Путина, вызвать, наконец, негодование олигархов, на что, судя по всему, надеялись западные столицы?

— Я могу сделать лишь политический комментарий. Да, некоторые из людей, близких к Путину, наверняка понесли потери. Но это едва ли должно тревожить Владимира Путина или угрожать его положению. Потому что в авторитарной системе, созданной Путиным, не он зависит от окружения, а окружение и его благополучие зависят от Путина, поскольку именно он контролирует источники доходов. И он посвятил значительную часть сил и времени, проведенного в Кремле, для организации системы, в которой фактически все доходы от экспорта углеводородов находятся под его личным контролем. До тех пор, пока эта схема действует, ему, я думаю, не грозит опасность со стороны окружения.

— Пол Грегори, в Москве сейчас внезапно заговорили о возможности неких переворотов. Известно, что западные столицы надеялись на то, что санкции заставят олигархов повлиять на поведение Владимира Путина. Вы видите признаки появления опасностей для нынешней российской власти?

— Да, я думаю, что есть признаки. Мы долго прогнозировали, что когда-топридет коне режимау Путина, но мы не знали, какая будет процедура. Думаю, мы начинаем видеть, какой будет эта процедура. Это будет нападение через прессу на людей в близком круге Путина. Например, дело Якунина, дело Пескова, эти атаки ведутся не в диссидентской прессе, но, как мы говорим, в мейнстрим-прессе России. Я думаю, что это будет начало косвенной атаки на Путина.

— Вы предполагаете, что ставка на возбуждение недовольства в олигархах в принципе срабатывает через полтора года после начала санкций?

— Да.

— Грегори, вероятен, с вашей точки зрения, сценарий: олигархи против Путина? Мой собеседник Андреас Голдтау однозначно отметает его.

— Группа номер один самая большая — это так называемая бюрократия, госчиновники, которые ничего другого не умеют, кроме как жить с коррупционных доходов. Вторая группа — это олигархи, особо приближенные к Путину, кооператив «Озеро» и еще несколько человек. Третья группа — это просто очень богатые и вообще богатые российские бизнесмены. Олигархи, члены кооператива «Озера», конечно, их это ущемляет, они привыкли за последние 15 лет жить определенным образом, получать определенные блага и так далее. Тем не менее, они являются объектами этих точечных санкций. Я соглашусь с точкой зрения, что без Путина они ничего собой не представляют. Если каким-то образом Путин уйдет, то и эти олигархи потеряют практически все, что они имеют и не успели спрятать как следует. Как бы плохо ни становилось, но пока Путин у власти, эти олигархи будут молчать, ничего делать не будут, у них нет выхода. А чиновничья элита - то же самое, потому что они не умеют никаким иным образом зарабатывать деньги, кроме как качать их с коррупционных доходов.

Третья группа — люди, которые развили свои компании, построили каким-то образом бизнесы, привыкли покупать квартиры в США и виллы на юге Франции, детей отправлять и так далее, кушать санкционные продукты, кстати, вот они сталкиваются с этими санкциями тоже и пытаются привлечь капитал для своих компаний, скажем, та же «Альфа-Групп», и они либо не могут привлечь капитал вообще, либо привлекают под очень высокие ставки. Разумеется, их это очень и очень беспокоит, волнует вся ситуация, но эта группа весьма инертная, это не революционная группа. Я думаю, что речь идет о более длительном, тягучем процессе, в результате которого не массовый выход людей на улицы, когда миллионы людей будут требовать изменения власти и так далее, но вот эта третья группа элиты, очень богатые, но не приближенные к Путину люди начнут предпринимать что-то.

— Пол, ваши предсказания? Что впереди: больше санкций, меньше санкций? Путин вроде бы проявляет какие-то признаки готовности к примирению, сообщил о том, что он хотел бы встретиться с Бараком Обамой.

Владимир Путин

— Это зависит от Путина. Он находится в тупике из-за того, что, если начинается новая агрессия, скажем, против Мариуполя, это действительно будет означать более серьезные санкции. Если он не двигается вперед — это тоже для него плохо, значит, его ситуация не очень хороша. Я думаю, что, если он продолжит поддерживать статус-кво, он может избежать новых санкций. Мой ответ прост: все зависит от Путина.

— Грегори Грушко, больше санкций, меньше санкций?

— Уровень санкций напрямую зависит, извините, от шизофренического поведения Кремля. С одной стороны, они говорят, что они хотят улучшить отношения, называют западные страны своими партнерами, а с другой стороны через своих официальных представителей обвиняют США и Западную Европу во всех смертных грехах, активно намекают на возможность военного конфликта, если Запад не пойдет им навстречу. Строить прогнозы на основании поведения шизофреника очень тяжело. Пока не будет никаких новых агрессий и атак против Украины, Белоруссии и так далее, я не думаю, что новые санкции появятся, я не думаю, что они усилятся.

Россия > Нефть, газ, уголь > inosmi.ru, 24 августа 2015 > № 1465672 Юрий Жигалкин


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 мая 2015 > № 1378021 Юрий Жигалкин

Невезенье от Путина ("Радио Свобода", США)

15 лет Владимира Путина в российской истории: движение вперед в неверном направлении

Юрий Жигалкин

Кому больше не повезло с Путиным: России или миру? Разбудил ли Путин фантомную тоску россиян по авторитаризму? Почему Запад готов отнестись к Кремлю со снисхождением?

Пятнадцать лет эпохи Владимира Путина мы обсуждаем с бывшим советником Рональда Рейгана историком Ричардом Пайпсом, бывшим советником американского посольства в Москве, директором фирмы Kissinger and Associates Томасом Грэмом, американским публицистом Дэвидом Саттером и российским адвокатом, получившим убежище в США, Борисом Кузнецовым.

7 мая в четверг исполнилось 15 лет с момента вступления Владимира Путина в должность президента в первый президентский срок. За эти 15 лет Владимир Путин сумел не только превратить Россию в глазах западных стран из союзника в противника, но и общими со значительной частью россиян усилиями развеять иллюзии относительно того, что Россия может стать естественной частью свободного демократического мира. Во всяком случае, та легкость, с которой Путин вернул к жизни фантомную тоску по авторитаризму в российском обществе, стала грустным символом этой эпохи для историка Ричарда Пайпса. Будучи одним из ближайших советников Рональда Рейгана, Пайпс был среди разработчиков стратегии противостояния Советскому Союзу.

Вот как он оценивает последний пятнадцатилетний отрезок в истории России.

— Мое ощущение — это не то, что требовалось России, — говорит Ричард Пайпс. — Ей нужен был лидер, который бы не ставил своей целью превращение страны в так называемую «великую державу» с точки зрения ее военного потенциала, не бросал бы силы на создание «империи», а занялся бы внутренними реформами, улучшил бы страну изнутри. Путин этого не делает. Он — авторитарный правитель в традиционном российском стиле, который за время своего правления отбросил страну в прошлое, превратил ее в авторитарное государство, где законы почти ничего не значат. Но это то, чего большинство россиян, судя по всему, желают, это то, как они представляют себе «великую державу», Путин отвечает на запрос. В действительности страна нуждается в экономических, социальных реформах, реформе правовой системы. Он этого не делает.

— Что, по-вашему, ожидает Россию, если такое правление затянется, скажем, еще на пять-десять лет?

— Я думаю, что Россия окажется в большой беде. Это не означает коллапса страны, но если произойдет экономическая катастрофа, что возможно, то последствия такого поворота событий предсказать крайне трудно.

— Но, а возможен, с вашей точки зрения, раскол России, ведь в последнее время из Кремля и из уст самого Владимира Путина звучат настойчивые предупреждения в адрес тех, кто хочет расколоть Россию? Видимо, там есть опасения по этому поводу?

— Я так не думаю. Кто будет отделяться, Сибирь? Нет. Россия фактически унитарное государство. Башкирия и Татарстан, по-видимому, отделились бы, если бы у них была такая возможность, но ее нет, учитывая, что они окружены территорией России. Я не считаю, что развал России возможен, но политическая катастрофа, экономическая катастрофа возможны.

— Что вы имеете в виду под политической катастрофой?

— Если экономическая ситуация значительно ухудшится, то за этим могут последовать волнения, акции неповиновения, дезинтеграция общества, как это произошло в 1917 году или в девяностых годах прошлого века.

— Как вы считаете, было ли это путинское пятнадцатилетие неизбежной реакцией на попытки реформ девяностых годов, так сказать, контрреформацией?

— Нет, оно не было неизбежным. Но Путин обнаружил, что авторитаризм обладает поддержкой россиян. Согласно опросам, большинство из них воспринимают демократию как мошенничество, которое ослабляет государство, они хотят сильного лидера, они не хотят демократии. К сожалению, страна пошла по такому пути. В такой ситуации у демократии не было шансов.

— То есть Запад заблуждался, питая надежды на демократическое развитие России?

— Я боюсь, что это так. Россия будет в обозримом будущем оставаться авторитарным государством с сильным правителем, который будет делать то, что он находит правильным, невзирая на демократические принципы и законы.

— Как вы считаете, как западные страны будут на это отвечать?

— Это вызовет напряженность в отношениях между Западом и Россией, но отношения с Москвой потеряли былую значимость. Западные столицы гораздо больше заботят отношения с ближневосточными странами и Китаем. Однако Россия никуда не денется, и это будет поводом для постоянных трений.

— Что, с вашей точки зрения, будет представлять самый большой вызов для Владимира Путина в обозримом будущем?

— Спасение экономики, предотвращение экономического коллапса. Трудно сказать, делает ли он что-то ради это, но это самый серьезный из брошенных ему вызовов.

— А удастся ли ему на фоне всех этих трудностей сохранить власть, ваше ощущение?

— Можно предположить, что в случае проведения честных президентских выборов он бы мог потерять власть. Но честные выборы в России едва ли вероятны, поэтому ему, скорее всего, удастся сохранить власть, а мощный полицейский аппарат будет способен, я думаю, предотвратить попытки его смещения.

— Пятнадцатилетняя эпоха Владимира Путина как доказательство грустного тезиса живучести привлекательности авторитаризма для российского общества. Таким видится главный урок этих пятнадцати лет историку Ричарду Пайпсу. Том Грэм, как бы вы охарактеризовали эту эпоху?

— Первый срок Путина — это была попытка превратить хаос, который был в России в 1990-е годы, в стабильную ситуацию, наведение порядка, создание авторитетного государства, которое со временем стало и авторитарным государством, — говорит Том Грэм. — Второй срок Путина — это была попытка наладить отношения с США, заставить США уважать Россию как игрока. Это закончилось знаменитым выступлением Путина в Мюнхене в феврале 2007 года. Потом опять попытка разработать новую модель экономического развития, которая в итоге не получилась. Возвращение Путина в Кремль — здесь главная задача была, по-моему, создание какой-то солидной национальной идентичности, которая была антизападная идентичность.

— Борис Кузнецов, каким бы термином вы определили пятнадцатилетий путинский этап развития России?

— Я бы назвал это тупик Путина, все 15 лет его правления, — говорит Борис Кузнецов. — Путину повезло, все экономическое развитие России строилось на ценах на нефть — это от 100 до 120 долларов за баррель. Тем не менее, даже в самый первый период у него отчетливо просматривается целый ряд моментов, которые обозначают его внешнюю и внутреннюю политику. Первое — это ложь на уровне лжи государственной, это закрытие средств массовой информации, подчинение их государству полностью. Это организованная Путиным система выборов, где выборы как таковые отсутствуют. Это отсутствие смены власти. И закончилось все это превращением России в государство-агрессора.

— Каким бы вы ярлыком обозначили эпоху Путина, Дэвид Саттер?

— Изменение в конъюнктуре, в рынке энергоносителей очень большая удача для Путина, — говорит Дэвид Саттер. — Это создало условия, где он мог укрепить институции государства, создать какой-то административный механизм, который более-менее функционировал по сравнению с ситуацией в 1990-х годах. Но что здесь значительно — у Путина не было никакого желания организовать этот государственный механизм на базе закона. Поэтому что случилось: поведение и практика бандитов и коррумпированных бизнесменов стала нормой поведения государственных структур. Поэтому сами чиновники стали самыми большими бандитами. Путин создал кагэбэшное или эфэсбэшное государство в конечной форме, где беззаконие, которое существовало во время Ельцина, стало политикой государственного аппарата. Узаконен бандитизм. Все, что Ельцин начал, Путин совершил. Делать большую разницу между Ельциным и Путиным — это одна из самых главных ошибок не только американцев, от которых нельзя ожидать лучшего, но и русских.

— Том Грэм, Ричард Пайпс считает, что Путин своими действиями отчасти просто-напросто ответил на чаяния русского народа?

— В каком-то смысле это так на самом деле. То, что мы видим сейчас, находится в давних традициях российского государства. Я думаю, что это действительно продолжение российских традиций, ничего нового в этом нет, это не возврат в советскую систему, как многие говорят на Западе, на самом деле это возобновление, это продолжение долгих традиций в России, что касается государственности.

— Вы говорите о том, что это продолжение традиций, но в какой степени это результат личных качеств Путина? Окажись на его месте в 2000 году другой человек, был бы у России шанс пойти по другому пути?

— Это довольно сложный вопрос. Конечно, личность Путина очень сильно сказывается, но помните, как это было 15 лет тому назад, кто были главные соперники Путина? Это был Зюганов, это был Лужков, люди, которые тоже поддерживали создание эффективного государства, что значит в российских традициях авторитарное государство. Я думаю, что траектория была ясна даже тогда, 15 лет назад.

— Борис Кузнецов, я знаю, что в связи со своей книгой о подлодке «Курск» вы изучали Путина. России, с вашей точки зрения, не повезло с Путиным в тот момент или, как Том считает, кто бы ни пришел к власти, движение России в эти годы было бы таким же?

— Во-первых, я не согласен с позицией, что Путин ответил на чаяния российского народа. В свое время, по-моему, Березовский сказал, что дайте мне средства массовой информации, через два месяца я сделаю стул президентом Российской Федерации. Надо иметь в виду, что на протяжении всех 15 лет с Первого канала, с других центральных каналов вдалбливается в умы русских людей, что жизнь прекрасна и удивительна, что Путин великий человек и лидер. На самом деле, с моей точки зрения, у России были шансы, преемниками могли быть и Владимир Шумейко, и Борис Немцов. С моей точки зрения, главная ошибка Ельцина — это то, что он вообще себе выбирал преемника и что этим преемником оказался именно Путин. С моей точки зрения, личные качества Путина имеют решающее влияние на внутреннюю и внешнюю политику России. Первое, с чего начал Путин, — он начал со лжи. Первой такой ложью была ситуация, связанная с гибелью подводной лодки «Курск». Путин верховный главнокомандующий, в августе месяце проводятся самые крупные военно-морские учения за всю постсоветскую историю России. И Путин отстраняется от руководства этими учениями, больше того, он не заслушивает руководство военно-морского флота, руководство Северного флота, не вникает в суть тех учений, которые проходят. А учения были проведены с грубейшими нарушениями требований морского устава, приказов, инструкций и так далее. И это явилось одной из причин гибели «Курска», в море выпустили неподготовленный корабль. Более того, Путин в то время, когда подводники из 9-го отсека на протяжении двух с лишним суток стучат, Путин в это время отдыхает в отпуске. Это самый краткий пример этой лжи, которая началась с момента гибели «Курска».

— Дэвид Саттер, не повезло России с Путиным: пришел внезапно к власти человек вот с таким багажом?

— Не повезло, конечно, потому что он укрепил и узаконил произвол и беззаконие. Но мы говорили о традиции в России, об идее, что люди жаждали авторитарной власти. Надо иметь в виду, что в правление Ельцина и политика Америки, политика Запада делали все, что можно, чтобы дискредитировать демократию в глазах русских. Русские не начали с идеи, что демократия — это что-то проклятое, они пришли к этому выводу, когда они увидели, с каким неуважением к личности проводили эти реформы, с каким уровнем глупостей западные наблюдатели и официальные лица поддерживали это, не вникая по существу в процессы, которые происходили там. Люди не знали, между какими альтернативами они выбирают, они не знали, что такое демократия, потому что мы, я имею в виду Запад и плюс правление Ельцина, настолько их убедили, что демократия — это правление гангстеров, они даже не поняли, что их желание жить без страха, без террора криминала приведет к авторитарной системе, которая сейчас существует.

— Том Грэм, куда нынешний путь может привести Россию?

— Это большой вопрос. Страна в упадке, и что Путин мог сделать, чтобы приостановить этот процесс, не могу сказать, потому что в конечном итоге нужно, по-моему, радикальное реформирование системы.

— Согласно Дэвиду Саттеру, существующая система отражает суть нынешней власти, то есть реформы вряд ли возможны. Если не реформы, то что, крах?

— Да, только вопрос — когда. Советская система жила сколько лет? Не было бы Горбачева, и эта система продолжалась бы еще несколько десятилетий. Самый трудный момент — это когда стараются реформировать такие системы. Поэтому крах может быть, но не в ближайшем будущем, система может прожить еще долго, несмотря на то что исторически система может быть обречена на гибель.

— Дэвид Саттер, в отношении Запада к России явно проявляется двойственность. С одной стороны, он обеспокоен тем, как ведет себя Кремль, с другой, как ни парадоксально, и об этом говорит мне Ричард Пайпс, на Владимира Путина смотрят как на сравнительно мелкий раздражитель, который не заслуживает чрезвычайного ответа. Можно ли ожидать от западных столиц более жесткого давления на Москву?

— Это мы не можем сказать — это зависит частично, кто будет принимать эти решения в Америке и в других странах. Но все-таки Запад уже не будет иметь второй политики перезагрузки. Запад достаточно прозрел, чтобы понимать, что эта страна агрессивная, что эта власть безнравственная и фактически бандитская. Они будут принимать это в расчет.

— Том Грэм, мне кажется, это интересный вопрос для вас. Поправьте меня, если я не прав, но, судя по вашим статьям, вы принадлежите к лагерю тех, кого можно назвать реалистами. Я прав или не прав?

— Может быть.

— По крайней мере, в своих статьях вы призываете к тому, чтобы считаться с интересами России, не давить на нее слишком значительно. Ваша точка зрения, как разрешится этот дуализм в подходе Запада к отношениям с Москвой?

— По рецепту реалистов, будем надеяться. Я думаю, что мы, наконец, понимаем, что переделать Россию мы не можем. Если будут некие крупные изменения внутри России, то в первую очередь это дело россиян. Путинская Россия или любая другая Россия — это факт, с которым нам надо считаться. Россия имеет свои интересы, и она не сильно отличается от других великих держав, как Китай, как Индия. Я всегда думал, надо учитывать интересы России, надо знать очень глубоко свои интересы. И в конечном итоге, если будет какая-то стабильность и равновесие в мире, надо найти баланс с Россией, Китаем, Индией, Евросоюзом, Японией, другими важными державами. Будет ли новый президент республиканец или демократ, этот президент будет учитывать интересы России и стараться найти какой-то баланс в конечном итоге. То, что мы видим сейчас, между прочим.

— Если уж вы взяли на себя роль реалиста-прагматика, с точки зрения прагматика, как необходимо ответить на то, что большинство мира считает агрессией России на Украине?

— Нужна реакция, конечно. Я всегда думал, что главное сейчас — это справиться со своими личными проблемами в Евросоюзе, в США. Нам надо показать, что мы на самом деле успешные страны — это самое главное. Во-вторых, нужно показать, что НАТО готово защищать себя. Что касается Украины, дело в том, что надо обращать гораздо больше внимания не на агрессию России, это агрессия, конечно, но на проблемы Украины. Надо создать дееспособное государство — это огромная проблема, потребуются огромные усилия, много денег и терпения.

— То есть, Том Грэм, вы считаете, что действия Кремля не представляют чрезвычайной опасности, требующей чрезвычайного ответа?

— Я не думаю, что это чрезвычайная опасность, неординарная. Это типичное положение в международной жизни. Не только Россия, Китай, например.

— Борис Кузнецов, вы хотели возразить?

— Я должен сказать, что я не согласен с позицией Томаса, она мне очень напоминает позицию западных держав в 1938 году в Мюнхене, которая привела к Второй мировой войне. Потому что в данном случае речь идет о том, что нельзя ни в коем случае, ни под каким видом попустительствовать агрессору. Я должен сказать, что неслучайно очень опасаются агрессии со стороны России и Белоруссия, и Казахстан, я уже не говорю о прибалтийских странах. С моей точки зрения, может быть, резких движений Западу делать и не нужно, но наращивать санкции, с моей точки зрения, абсолютно необходимо.

— Дэвид Саттер, на чьей вы стороне? Путин — это региональный политический оператор угасающего государственного механизма, чьи игры не заслуживают чрезвычайного ответа, или глава страны, угрожающей миру?

— Путинский режим прежде всего представляет угрозу для России, для будущего страны, не для Америки, не для других стран, хотя она превратилась в агрессора и сейчас, безусловно, создает проблемы для Украины, для соседних стран. Но самое главное, что этот тип режима рано или поздно создаст опасность для самой России. И это очень большая проблема для нас, потому что все-таки ядерная держава, очень большая и потенциально опасная страна. Если там будет хаотическая ситуация — это угрожает всему миру. Такой ситуации фактически нельзя исключить, если мы имеем в виду качество руководства сейчас в этой стране, нравственный облик этого режима. Я согласен с Томом, что нельзя преувеличивать важности событий в России для Америки, но нельзя их и приуменьшать. Мы должны принимать именно такие меры, чтобы лимитировать ее агрессивность и ощущение безопасности.

— Том Грэм, и все-таки, куда эти 15 лет Владимир Путин вел Россию: вперед, назад, в стороны?

— В сторону российской истории.

— То есть назад?

— Нет, это продолжение истории вперед.

— По накатанному пути в авторитаризм?

— Это эволюция российской истории, — говорит Том Грэм. — Это не назад, это не в сторону, как всегда, — это вперед. Конечно, есть свои традиции, которые возрождаются.

— Борис Кузнецов, куда двигалась Россия эпохи Путина?

— Здесь критиковали Ельцина. Конечно, Ельцин допускал много ошибок, но, с моей точки зрения, тогда Россия двигалась вперед. Сейчас она не просто двигается в сторону, она пошла назад, она пошла в сторону Советского Союза, притом в худшем варианте этого Советского Союза.

— Дэвид Саттер, куда движется Россия — вперед, в сторону, зигзагами?

— Я считаю, что Россия движется вперед в неправильном направлении.

Это, к сожалению, кончится системным кризисом. Мы не знаем, когда это будет, но это развивается и в дальнейшем нельзя избежать. Единственное, если само русское население освободит себя, но пока это непредсказуемая вещь. После распада Советского Союза Россия пошла в неправильном направлении, и это усиливается. Но они имели все возможности пойти в другом направлении, и они имеют эту возможность в будущем. Русские имеют разные традиции, и они вполне способны себя освободить.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 мая 2015 > № 1378021 Юрий Жигалкин


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter