Всего новостей: 2257910, выбрано 5 за 0.004 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет
Илларионов Андрей в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценывсе
Илларионов Андрей в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценывсе
Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2017 > № 2332669 Андрей Илларионов

У вас сейчас наступает «путинизм» внутри Украины

Алиса Бацман, 112.ua, Украина

Старший сотрудник Института Катона в Вашингтоне, экс-советник президента России Владимира Путина Андрей Илларионов в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о внутреннем враге и экономическом отставании Украины, а также о своей работе с нынешним президентом России.

«112 Украина»: У нас в студии Андрей Илларионов, старший сотрудник Института Катона в Вашингтоне, экс-советник президента России Путина. Добрый вечер. Вы побывали с лекциями в нескольких украинских городах. Какие выводы вы сделали об украинской жизни сегодня?

Илларионов: Действительно, я был во Львове, Ивано-Франковске, Киеве, Полтаве, Харькове, был даже на Говерле. Впечатлений очень много — впечатления разные. В том числе очень хорошие от людей, забота, как обычно, об украинской экономике. Но самая главная особенность именно этой поездки — это то, о чем мне говорил буквально в каждом месте практически каждый человек. Все это можно назвать общим термином «наступление путинизма» на Украине. Т. е., Путин приостановлен на границах Украины, а «путинизм», как политическая система, как система авторитарного вмешательства, авторитарного диктата, создание авторитарной политической системы на Украине — набирает полный ход. Это видят все люди. Конкретный пример — во Львове хозяин гостиницы рассказывает о том, что ему звонят из АП с вопросами, почему он поселил этого жильца (заметного политического деятеля в современной Украине). В Черновцах рассказывают о том, что после того, как люди вышли на какой-то политический митинг, к активистам пришла СБУ. В Ивано-Франковске рассказывают, что человека уволили с должности, потому что у него неправильное представление о том, что он должен рассказывать школьникам. В Харькове рассказывают о том, что гражданских активистов избили местные «титушки». А они занимают принципиальную позицию по местным, харьковским делам и по общенациональным. В Киеве мне рассказывают о том, что дочь известного нынешнего оппонента украинского президента подверглась специальной операции со стороны СБУ. Я говорю о В. Федорине. Буквально несколько недель тому назад мы узнали, что на Украине существуют «титушки» на границе между Украиной и Польшей. Я не думал, что после февраля 14-го года само это явление сохранится на Украине. Если на Украине продолжают действовать «титушки», если СБУ приходит к политическим оппонентам, если избивают людей, то «це не Європа». Лозунг Революции Достоинства был: «Україна — це Європа». И это означает не только цель, а это означает, и многие люди так считали, что Украина по своему гражданскому положению, по своему менталитету (в том числе по менталитету новых людей, которые пришли во власть) уже никогда не повторит то, что было в предшествующее президентство Януковича. К большому сожалению, сейчас мы видим, что очень многое из того повторяется. А Ярослав Грицак уже назвал это «сладкой контрреволюцией». Я не знаю, насколько она «сладка», но то, что «контрреволюция», так это точно.

- Что бы вы хотели пожелать президенту Порошенко в его день рождения?

— И ему, и всем украинским гражданам: чтобы 26 сентября был последним днем, когда на Украине применяются подобные методы. Последний день, когда мы слышим о «титушках», об избиениях, об арестах, о том, что СБУ занимается работой с политическими оппонентами, а не борьбой с внешним противником. Если бы это пожелание было бы взято на вооружение непосредственно Петром Алексеевичем и его коллегами, это был бы самый большой подарок, который бы он мог сделать в данный момент украинским гражданам.

- Вы разделяете оптимизм премьера Гройсмана в том, что Украину в ближайшие три года ждет очень сильный экономический рост?

— Давайте проверим это на статистических данных, которые сообщает Государственная служба статистики. В четвертом квартале 2016 года темп прироста украинского ВВП составлял 4,8%. В первом квартале этого года — 2,5%, во втором квартале — 2,3%. Иными словами, мы видим, что темпы экономического роста на Украине сейчас чрезвычайно низки. Более того — они еще и снижаются третий квартал подряд. Если весь мир растет темпом примерно 4% ежегодно, то украинские 2,3% означают, что Украина отстает даже от среднемирового уровня.

- Но у всего мира нет войны.

— Сейчас война оказывает очень ограниченное воздействие по сравнению с другими факторами. Прежде всего, по сравнению с той экономической политикой, которую проводят власти. Эта политика не способствует восстановлению ни сколько-нибудь приличных темпов экономического роста, ни поддержанию их. Украина может и должна расти на 8-10-12% ежегодно, и так она должна расти как минимум лет 40 для того, чтобы выйти на средние уровни зажиточных западноевропейских стран, на которых они находятся сегодня. Через 40 лет они уйдут гораздо дальше, но хотя бы чтобы не увеличивать отрыв, а хотя бы сокращать его. Надо приближаться к Европе, а не отставать от нее. Пока с той экономической политикой не происходит приближение к Европе, а происходит отставание от нее.

- Весной этого года в докладе «Об экономической катастрофе на Украине» вы написали, что «именно руководство НБУ нанесло смертельный удар экономике страны, обрушило гривну, увеличило долю российских банков, нарастило совокупный государственный внешний долг, растратило международные валютные резервы, а также позволило беглому экс-президенту Януковичу утаить свои активы». Но мы видим, что у Гонтаревой все прекрасно, экономического краха нет. Порошенко и Гройсман говорят, что все хорошо.

- Гонтарева пока не находится у руля, хотя эта двусмысленная ситуация создает огромное количество вопросов. Украинское общество должно знать: она остается или нет на этом посту? Что касается ее «заслуг», то уничтожение 90 коммерческих банков, уничтожение почти половины национальной банковской системы, введение драконовских мер валютного регулирования, утрата 13 млрд долл. валютных резервов — это все «заслуга» г. Гонтаревой. После того, как валютные резервы были растрачены, и в результате этого гривна была девальвирована практически втрое, пришлось наращивать те же самые 13 млрд, но они уже были взяты в долг. Они были восстановлены на том уровне, на котором находились в 14-ом году, но это заемные средства, и эти заемные средства придется возвращать и их обслуживать. Т. е., платить проценты за получение этих кредитов. Буквально на днях украинское правительство вновь получило 3 млрд долл. — разместило украинские облигации. Но уже бремя государственного долга на Украине до этого достигло критического уровня — страна, практически, рухнула в долговую воронку, когда нужны новые средства для того, чтобы обслуживать прежние долги. И в этот момент власти берут новые 3 млрд долл., тем самым усугубляя ситуацию страны. Этот кредит взят под ставку 7,4%. Такого процента нет на рынке. Это свидетельство того, насколько осторожно, с опаской инвесторы относятся к Украине и насколько задирают они процентную ставку. Это означает, что для обслуживания этого долга украинское правительство будет вынуждено ежегодно забирать сотни миллионов долларов, отнимая их от реального потребления украинцев сегодня и от инвестиционных ресурсов для будущего экономического роста завтра. В 1998 году, когда в России разразился экономический кризис, западные инвесторы шутили, что они думали, что «русские уже на дне, а они продолжают копать дальше». В какой-то степени повторяется эта же ситуация. Никакого устойчивого экономического роста нет. 2,3% несопоставимо с тем, что должна была бы демонстрировать украинская экономика. Это не так, как росла грузинская экономика после агрессии России против нее. Это не те 12% экономического роста, которые имела Грузия, когда Бендукидзе проводил реформы. Это не тот результат, который мог бы быть на Украине, если бы советы Бендукидзе в марте 14-го года были восприняты украинскими властями. Поэтому я не могу разделить непонятного и необоснованного оптимизма украинских властей относительно ситуации сегодня.

- В Харькове вы говорили со студентами, и у вас появилась идея по поводу перехода на евро. Что это было?

— Это не моя идея — это идея Бендукидзе. Он высказал эту идею в марте 14 года в Киеве на экономическом саммите. Тогда лучшие реформаторы предлагали свои советы властям, но, к сожалению, ни один из этих советов властями не был использован. Один из советов Бендукидзе — рассмотреть возможность (если национальная валюта сопряжена с постоянной инфляцией, девальвацией, дефолтами) либо жесткой привязки гривны к какой-нибудь стабильной надежной уважаемой валюте (к доллару или к евро), либо же просто перейти на евро. Нет ничего более серьезного и обоснованного, чем взять и перейти на евро.

- Но пенсия, которая будет меньше 50 евро, — это несерьезно.

— А какая разница, если покупательная способность этих 50 евро или соответствующей суммы будет примерно та же самая.

- Что даст такой переход?

— Пенсии не будут так съедаться инфляцией, как они съедаются сейчас. Последние данные статистики по инфляции — 14,4%. Это январь-август этого года к январю-августу прошлого года. Значит, все те, кто держит наличные гривны в карманах либо в банках, подвергаются налогообложению по ставке 14,4%. Это налогообложение, которое не рассматривается ВР, но этот налог собирает НБУ и использует его. Это та часть денег, сеньора?ж, которая вообще не подконтрольна ни ВР, ни правительству, ни президенту. Конечно, Национальный банк может по договоренности поделиться какой-то частью этого сеньоража с официальными властями, но это налог, относительно которого никакого контроля со стороны украинского общества и со стороны официальных украинских властей нет. Он составляет сотни миллионов долларов или евро ежегодно. Зачем украинские граждане подкармливают Национальный банк? Если страна переходит на евро, тогда этот сеньораж исчезает — инфляция по евро сейчас составляет менее одного процента. Это гарантия от любых девальваций. Евро не девальвируется — оно плавает, но плавает устойчиво, потому что за спиной евро стоит Европейский центральный банк, а не НБУ. Таким образом, сразу ликвидируются валютные, обменные риски. Риски на возврат и невозврат капитальных операций. Самое главное — люди получают свободу от риска обесценивания своих средств, своих сбережений. Тогда облегчается работа украинского бизнеса с Европой и с миром.

- А разве можно быть не в ЕС и перейти на евро?

— Черногория давно ввела, причем в одностороннем порядке — отказалась от своих динаров.

- Они довольны?

— Черногорцы получают большое удовольствие: их сбережения получили самую большую защиту. Для того, чтобы обеспечить сохранность сбережений, лучший путь — это евро.

- Что вы посоветуете украинцам по поводу их сбережений? Где их лучше хранить и в какой валюте?

— Электронное декларирование показало, что государственные служащие не доверяют украинской банковской системе. Может, действительно наступила пора принимать радикальное решение, которое, в том числе, переводит Украину в радикально другое отношение по отношению к Европе. Лозунг будет такой: «Украина — в Европу, евро — на Украину».

- Вы говорили, что Украину ждет дефолт и доллар будет по 50. У вас была какая-то ошибка в расчетах?

— В ноябре 2014 года я говорил, что будет девальвация. В феврале 2015 года на одной сессии гривна упала до 41. Власти взялись за ум, пытались что-то сделать, МВФ предоставил средства, и дальнейшее падение было приостановлено. Но этот прогноз практически осуществился. А дефолт состоялся в августе 2015 года. Но ваша бывшая министр финансов назвала это реструктуризацией государственного долга Украины. Но это является синонимом научного определения дефолта. Украина отказалась платить по части долга, какую-то часть средств списали кредиторы, но в результате этого Украина оказалась в состоянии дефолта и на 4 года оказалась изолирована от кредитных рынков. Самое главное, оказался изолированным украинский частный сектор — он практически не получает прямых частных инвестиций.

- В ближайшие полгода какой курс вы прогнозируете?

— Не буду прогнозировать. Сейчас есть определенные валютные резервы — они заимствованы. Но что я могу прогнозировать — быстрого экономического роста при продолжении нынешней экономической политики не будет.

- В феврале 2014 года вы сказали, что «руководство Севастополя вскоре обратится к России с просьбой защитить от «бандеровской сволочи» и такая поддержка с высокой вероятностью может быть оказана любыми способами — прежде всего военными частями российских вооруженных сил, размещенных на базе в Севастополе». Вы сказали, что остановить Путина может только Обама. Почему Обама не остановил?

— Я об этом говорил и в январе 14-го года, и в октябре 13-го года. Саакашвили говорил об этом в 2008 году, а Дудаев еще в 1996 году. То, что Обама не сделал того, что мог бы и должен был сделать, связано с его личным видением мира и с личным восприятием его собственных обязанностей как руководителя самой мощной страны в мире, принявшей на себя после Второй мировой войны определенные обязанности по поддержанию международного мира и безопасности. В 2008 году в аналогичной ситуации, когда Кремль напал на Грузию, Буш дал соответствующий приказ — и американские самолеты полетели на американские базы в Румынию и Турцию, а флот пошел в Черное море. И через 8-10 часов после этого Медведев отдал приказ российским войскам остановиться. Если бы сопротивление украинских руководителей в конце февраля 2014 года было бы аналогичным тому, которое оказывал президент Грузии, Саакашвили, в августе 2008 года, и если бы президент Обама поступил бы так же, как президент Буш, то тогда бы вся агрессия ограничилась бы февралем-мартом 2014 года. Крым был бы не весь захвачен, а уж на Донбассе точно бы ничего не произошло. И более 10 тысяч украинцев остались бы живы. Вот что означает цена неверного решения слабохарактерного человека на посту руководителя крупнейшей державы. Хотя это касается и руководителей других держав, которые отказываются от сопротивления, когда против их страны совершается внешняя агрессия.

- Вы говорили, что спросили у Тимошенко, почему она ведет против вас кампанию, называя путинским агентом. Она прямо ответила: «Потому что вы обвиняете меня в сдаче Крыма». Она же не занимала тогда никакой политической должности. Как она могла сдать Крым?

— Мы же все читали стенограмму заседания СНБО. Мы прочитали и ее выступление, хотя она не являлась членом СНБО. Мы знаем, какие решения принимало руководство Украины в те драматические дни. Мы знаем эти результаты.

- Какой будет Украина, если Тимошенко станет президентом?

— Это не дело граждан других государств делать комментарии по поводу потенциальных электоральных возможностей тех или иных политических лидеров Украины. Это исключительно дело самих украинцев. Самое главное, чтобы на Украине не было того, что есть сейчас в России и в Белоруссии — чтоб у вас не было одного кандидата на президентских выборах.

- Вы были пять лет советником президента Путина и реально стали человеком, который научил его видению и пониманию экономических процессов. Почему вы не заразились от него идеями «русского мира», ностальгией по Советскому Союзу?

— Я его пытался «завербовать» на концепцию удвоения российского ВВП в течение десяти лет, и, кажется, это даже удалось. И российская экономика, действительно, увеличила свой потенциал вдвое. В течение первых восьми лет темпы экономического роста были 7%. Россия неплохо развивалась. Но уже с 2008 года по 2017 совокупный рост российской экономики — 1%. Российская экономика за последние девять лет, фактически, не выросла. Она стоит на месте — это стагнация.

- Чему Путин вас научил?

— Я обратил внимание на то, что он исключительно работоспособен, когда он хочет работать и считает важным. Поразительно, насколько он вникает в детали, в том числе в сферах и в областях, которые не являются теми, которым его учили в высшей школе КГБ.

- Быстро запоминает?

— Экономические вещи он запоминал гораздо быстрее, чем действовавший тогда министр финансов, министр экономического развития и премьер-министр. Его мне удалось убедить в необходимости стабилизационного фонда, а их — нет. И он настоял на том, чтобы в России был создан стабилизационный фонд.

- Вы его видели в гневе?

— Да.

- Что его вывело из себя?

— Как правило, люди, которые врут в глаза ему. Пытаются защитить свои ошибки всякими разными словами. Он это очень не любит. Наиболее ярко он вышел из себя, когда Сечин его обманывал.

- Недавно вы сказали, что сейчас Путин находится полностью во власти духовников и старцев. Реально существуют люди, которые могут на него так влиять?

— «Полностью» — это не сегодняшняя стадия, а завтрашняя или послезавтрашняя. Но деволюция идет именно в этом направлении. В 21 веке обращаться за благословением к священнослужителям — это немножко странно.

- Получается, в президентской предвыборной кампании ставка будет сделана на священнослужителей и на церковь?

— Не могу дать такого прогноза. В этом году столетие октябрьского переворота. Власть российская набрала в рот воды по поводу этого события. Многие пытаются проанализировать тяжелейшие результаты этого трагического эксперимента для России и для других государств, которые оказались во власти коммунистов и большевиков. А российская власть абсолютно молчит на эту тему, зато очень много говорит про православие.

- Правда ли, что Запад перекрыл России доступ к ее золотовалютным резервам и сейчас Россия находится в финансовом тупике?

— Я об этом не слышал.

- Ужимаются статьи расходов на финансирование пропаганды Крыма, оккупированных территорий.

— Да. Это говорит о том, что стагнация будет продолжаться. Возможно, будут всплески и они достигнут украинских 2,3%, но никто не прогнозирует бурного экономического роста в России. В условиях стагнации объем финансовых ресурсов, доступных для проведения разнообразных мероприятий, существенно сокращается.

- Роскомнадзор сказал что, скорее всего, они закроют российский «Фейсбук». Они требуют, чтобы Цукерберг передал им доступ ко всем персональным данным российских пользователей и чтобы сервера «Фейсбука» находились в России. А в России 15 миллионов пользователей «Фейсбука». Как это называется?

— Ничего нового нет под луной. Думаю, что «Фейсбук» сдастся и требования будут приняты. Они же сдались, когда аналогичные требования выдвинули китайские власти. Это крупные рынки. Но это приведет к тому, что «Фейсбук» станет абсолютно открытым.

- Где и как вы сегодня зарабатываете?

— Я работаю в Институте Катона — старший научный сотрудник. Это мой источник дохода.

- Когда закончится война?

— Война заканчивается тогда, когда вы либо проиграете, либо победите. То, что вам сейчас удалось отбить внешнюю атаку, дало надежду на то, что вам удастся победить. Но то, что у вас сейчас наступает «путинизм» внутри Украины, — свидетельство того, что ситуация меняется. Это означает, что вам надо было победить на двух фронтах — отбиться от внешнего врага и разгромить внутреннего. От внешнего врага вам удается отбиваться, но вы сейчас начинаете проигрывать от внутренней контрреволюции, от внутреннего «путинизма». Этот враг самый главный, самый опасный, и от того, как вы с ним справитесь, зависит ваш результат. У вас есть два выхода: проиграть или выиграть. Я желаю, чтобы Украина, украинские граждане выиграли на обоих фронтах — на внешнем и на внутреннем. Когда Украина выиграет, вы сделаете большое, великое дело для самих себя, а также для двух соседок, которые со вниманием и надеждой смотрят на вас — это Белоруссия и Россия.

- Я вас благодарю за интервью и желаю, чтобы ваш последний прогноз сбылся как можно скорее.

— Потому что это будет победа не только ваша — это будет наша общая победа.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2017 > № 2332669 Андрей Илларионов


США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 16 февраля 2017 > № 2075879 Андрей Илларионов

Как вместо медового месяца между Путиным и Трампом вышла катастрофа

У Кремля не остается никаких других вариантов, кроме как возобновить конфронтацию с США

Андрей Илларионов, Апостроф, Украина

Накопилось достаточно фактов, позволяющих с высокой степенью уверенности утверждать, что надежды Кремля о нежном сотрудничестве между Трампом и Путиным не будут реализованы. Медовый месяц в двусторонних отношениях, существовавший более в воображении и мечтах российской власти, завершился, так и не начавшись. Еще несколько дней назад можно было делать вывод, что «что-то пошло не так». Сейчас стало ясно, что пошло не так почти все. О том, какими будут отношения России и США при Трампе, «Апострофу» рассказывает бывший советник президента России Андрей Илларионов.

Во время предвыборной кампании регулярно наблюдался так называемый обмен любезностями между Трампом и Путиным. Путин хвалил Трампа, Трамп хвалил Путина. Эта практика публичных признаний внезапно оборвалась 17 января этого года, когда Путин довольно развязно прокомментировал слежку российских спецслужб, наличие досье на Трампа, его отношения с женщинами. В отличие от предыдущих случаев Трамп не ответил на выступление Путина ни через три часа, ни через сутки, ни через трое. Он вообще не отреагировал на это. И уже само это отсутствие реакции было весьма показательным.

Затем произошла эпопея с никак не происходившим телефонным звонком Путина Трампу с поздравлениями по поводу его вступления в должность. Судя по тому, что мы видели в публичной сфере, по дипломатическим каналам Путину отказывали в связи, в результате чего Дмитрию Пескову приходилось регулярно публично напоминать Белому дому о желании Путина поговорить с Трампом по телефону. Наконец, этот разговор состоялся 28 января, то есть через 8 дней после вступления Трампа в должность, что является довольно большим сроком для первого контакта между лидерами двух ядерных держав. Комментарий, появившийся на сайте Белого дома относительно этого разговора, особо обнадеживающим не назовешь.

Несмотря на то, что в предшествовавшие месяцы российские СМИ много говорили о том, что Путин встретится с Трампом буквально сразу же после его вступления в должность. И даже назывались сроки — начало февраля, но этого не произошло. Слух о том, что они встретятся в Рейкьявике, также был опровергнут Белым домом. В Вашингтоне сейчас говорят, будто бы встреча возможна через шесть месяцев. Шесть месяцев до встречи двух руководителей — это явный признак того, что Трамп не спешит встречаться с Путиным. Усугубляет факт публичного унижения Путина — пресс-релиз Белого дома от 4 февраля, пообещавший встречу с президентом Украины Петром Порошенко в «ближайшее время».

2 февраля полномочный представитель США в Совбезе ОНН Никки Хейли заявила, что санкции с России не будут сняты, пока она не вернет Крым Украине. Министр финансов США Стивен Мнучин подтвердил, что в осуществляемой сейчас политике санкций никаких изменений не планируется. Сам Трамп в эфире канала FoxNews согласился с журналистом Билли О'Рейли, что «Путин — убийца» и добавил, что «убийц много вокруг».

Произошедший в последние несколько дней каскад событий знаменует собой полномасштабную дипломатическую катастрофу для надежд российского режима. В понедельник вынужден был уйти в отставку наиболее прокремлевский сотрудник трамповской администрации помощник по национальной безопасности генерал Майкл Флинн. Во вторник пресс-секретарь президента США Шон Спайсер заявил от имени Трампа о требовании к России вернуть Крым Украине. В среду уже сам Трамп не оставил ни у кого сомнений, что позиция по отношению к Кремлю, заявленная высокопоставленными сотрудниками его администрации, полностью разделяется и им самим. В твитере он написал: «Крым был захвачен Россией во время администрации Обамы. Не был ли Обама слишком мягким по отношению к России?»

В этой ситуации у Путина не остается никаких других вариантов, кроме того, чтобы возобновить конфронтацию с США, которая, казалось бы, вот-вот стала ослабевать, и которая может теперь продлиться на весь период президентства Трампа.

К этому я добавил бы еще одно важное событие, которое произошло в конце января. Как бы случайно в китайских социальных сетях появились фотографии ракет Dongfeng-41, самых современных китайских ракет, размещенных на северо-востоке страны. Это то место на территории Китая, с какого эти ракеты (кстати, самые дальнобойные из всех, какие имеются сейчас на планете, до 12-15 тысяч км дальности) могут легко достать Вашингтон.

Жест со стороны Китая — совершенно очевидный, являющийся ответом на антикитайские планы новой американской администрации, на разговор Трампа с лидером Тайваня, на заявление Трампа о возможности отказа от «политики одного Китая» и перехода к «политике двух Китаев». В этот чрезвычайно важный обмен знаками между двумя главными супердержавами сегодняшнего мира вмешалась третья сторона — Россия — комментарием пресс-секретаря Пескова о том, что размещение китайских ракет в Хэйлунцзяне не представляет угрозы для России, и что Россия и Китай — союзники. Однако, как известно, отношения между Россией и Китаем не являются союзническими. И китайское руководство их так не воспринимает. Но самое важное заключается в том, что в Вашингтоне слова Пескова не могли быть поняты иначе, чем как заявление о том, что в случае конфронтации между США и Китаем Россия окажется не на стороне США, а на стороне Китая. Заявление Пескова идет вразрез с видением Трампом роли России, какую он рассматривал в качестве важного потенциального союзника в его китайской стратегии.

Таким образом, вместо медового месяца в двусторонних отношениях, на которые так рассчитывали в Кремле, произошла реальная дипломатическая катастрофа. Беспрецедентная спецоперация по оказанию помощи избранию Трампа, которую в Москве только что рассматривали в качестве неслыханной победы, оборачивается грандиозным провалом. Вместо «перезагрузки» и вожделенной «Ялты-2» намечается новый виток конфронтации.

Андрей Илларионов, российский экономист, советник Путина в 2000-2005 годах.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 16 февраля 2017 > № 2075879 Андрей Илларионов


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 21 августа 2016 > № 1869860 Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: Август и Термидор

Политик и экономист Андрей Илларионов — об уроках революции-91

Михаил Соколов, Радио Свобода, США

Политики и экономист, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона (США) Андрей Илларионов об уроках и последствиях революции 1991 года для эпохи Владимира Путина.

— Сегодня в нашей московской студии экономист и политик, старший научный сотрудник Института Катона и президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Мы поговорим о юбилейных событиях, предопределивших жизнь сегодняшней России четверть века тому назад, об уроках 1991 года. На ваш взгляд, была ли у президента СССР Михаила Горбачева ясная цель в тот момент, когда перестройка забуксовала, столкнулась к 1991 году с очевидным, наверное, уже всем в тот момент кризисом?

Андрей Илларионов: Прежде, чем попытаться ответить на тот вопрос, который вы задали, я бы все-таки остановился на том, что действительно перед нами полосами 67-месячная целого ряда юбилеев, начиная с 12 июня, избрания первого президента России, и кончая как минимум декабрем 1991 года, роспуском Советского Союза, спуском советского флага, отставкой Горбачева и появлением 15 независимых государств, среди которых и независимая Россия.

Такие тектонические события произошли за полгода, и мы перешли в совершенно иное качество, в котором при всех коррективах продолжаем находиться сейчас. Мне кажется очень важным этот разговор, который вы начинаете, поскольку, видимо, власти постараются не обращать внимания на эти события, никак не связанные с их участием. Для понимания того, что произошло с нашей страной, с нашим обществом, с нашими людьми, что было сделано правильного, что было сделано ошибочного, для нас самих это исключительно важно.

Поэтому возвращение к этим событиям с вершины нашего опыта четвертьвекового, который мы накопили к нынешним дням, исключительно важно. Теперь к вашему вопросу, понимал ли Горбачев, я бы расширил ваш вопрос: кто понимал, что происходит в стране и кто представлял, пусть не в деталях, но хотя бы главные направления эволюции общества, государственного режима, политического режима, идеологического режима, идеологии, внешнеполитических связей, национальных отношений тогда в стране.

Судя по тому, что делал и говорил тогда Михаил Горбачев и что после этого говорил и писал Горбачев, складывается впечатление, что он плохо понимал, что он делает и в каком процессе он реально участвует. Он достаточно талантливо реагировал на конкретные политические события каждого дня, потому что у него была поставлена задача вначале обеспечить высокие темпы экономического роста для того, чтобы накопить ресурсы для войны. Надо помнить, что перестройка 1985 года начиналась с того, чтобы обеспечить экономические ресурсы для того, чтобы обеспечить поддержание военного паритета с Западом.

— Ускорение?

Андрей Илларионов: Совершенно верно. После неудачи ускорения встала задача, как запустить этот экономический рост, который не давал необходимых ресурсов. Когда стало ясно, что ускорение не дает результата, когда научно-технический процесс не дает результата, когда не дает результата так называемый инвестиционный проект, встал вопрос об экономических реформах. Когда встал вопрос об экономических реформах, встал вопрос о том, кто будет поддерживать эти экономические реформы, встал вопрос о политических реформах.

Политические реформы вызвали процесс национальных движений в союзных республиках. Необходимо было проводить выборы. Появились съезды народных депутатов одного, другого и так далее. Начался тот самый процесс, который в конечном итоге привел к распаду Советского Союза. То есть Горбачев последовательно решал те задачи, которые вставали перед ним. А вначале было, как это ни покажется странным, по крайней мере, по результатам этого шестилетнего периода, обеспечение военного паритета с Соединенными Штатами Америки и Западом и недопущение отставания от него. Такой вот интересный поворот. Если Горбачев не до конца не понимал, может быть сильно не понимал, что происходит, то были люди, которые, по крайней мере, кое-что понимали.

Мне пришлось участвовать в течение практически тех же самых 6 лет на встречах семинара так называемого московско-ленинградской группы экономистов, на котором мы обсуждали не только вопросы экономической реформы, но и вопросы предстоящей эволюции политического режима, государственного режима в нашей стране.

Так вот уже к 1988 году, благодаря одному из активных участников нашего семинара Борису Михайловичу Львину, мы пришли, по крайней мере, те, кто слышал его и кто воспринимал его аргументы, пришли к твердому убеждению, что Советский Союз не жилец и что распад Советского Союза неизбежен. В 1988 году Борис Львин сделал несколько докладов, в которых показал, что распад Советского Союза неизбежен, учитывая те процессы, которые происходят.

— А вы напомните, кто в этом семинаре участвовал?

Андрей Илларионов: В семинаре участвовало немало людей, которые потом стали знаменитыми и известными, начиная от Гайдара, Чубайса, Михаила Маневича. Есть люди, которые не стали столь известными. Был такой клуб «Синтез» при ленинградском Дворце молодежи, была более взрослая секция московско-ленинградской группы экономистов.

А в июле 1988 года у нас был семинар на южном берегу Ладожского озера, на котором обсуждались разные доклады, в том числе, как проводить реформы, какие реформы, в какой последовательности, какие условия. Борис тогда рассказал концепцию неизбежного распада СССР.

Во время этого обсуждения, тоже довольно интересно вспомнить, что большая часть участников семинара согласились с ним, а был человек, который наотрез с ним не согласился и говорил, что такого быть не может. «Мы Курилы не отдали, Калининград не отдали и не отдадим, а ты говоришь, что Украину отдадим, Прибалтику отдадим, Кавказ, Среднюю Азию». Это был Анатолий Борисович Чубайс.

— Он и тогда значит был за либеральную империю.

Андрей Илларионов: Борис тогда, помню, хорошо ответил: «Знаете, Курилы не отдадим, а Украину отдадим». Его спросили на этом семинаре: сколько времени вы даете на существование Советского Союза? Он около костра вечерком сидел, сказал: «Ну знаете, больше трех лет я ему не даю». Это было в июле 1988 года. Так что интересные такие варианты.

По крайней мере, часть людей имела представление о трех переходах, перед которыми стояла страна. Эти три перехода, кстати, были отражены в документе, который был написан Борисом Львиным и Сергеем Васильевым, участниками этого семинара, в котором они говорили о неизбежности трех переходов: переход от политической диктатуры к политической демократии, от централизованно планируемой экономики к рыночной экономике и от империи в национальном отношении к национальным государствам.

По крайней мере, с пониманием этих трех переходов значительная часть той команды, которая слышала эти доклады, читала эти документы, мы жили. Сейчас, по прошествии четверти века можно подвести некоторые итоги того, какие переходы произошли, в какой степени успешно или неуспешно, а какие переходы, о которых тогда мы не говорили и, возможно, даже не подозревали, на самом деле являются чрезвычайно важными и абсолютно необходимыми для успеха перехода страны к тому, что мы традиционно называем нормальным цивилизованным обществом. Если вы не возражаете, мы могли бы коротко остановиться на этих трех переходах, затем поговорить о том, чего не получилось.

— В связи с одним из этих переходов, был такой план Шаталина и Явлинского, программа «500 дней», были какие-то идеи у разных экономистов создать что-то вроде НЭПа при Горбачева, на что он никак не решался, даже на сочетание госкапитализма и мелкотоварного частного производства. Этот переход мог пойти таким путем, я имею в виду от плановой экономики к рыночной?

Андрей Илларионов: Вы правы, потому что речь идет в данном случае, вы говорите об одном из этих переходов, о переходе от централизованно планированной экономики к рыночной. Действительно, огромное внимание и тогда, и в последующее время, и до этого уделялось именно этому отдельному переходу — переходу в экономической области.

Тогда было не так много людей, кто видел картину более широко и понимал, что экономический переход является лишь одним из частных переходов. Что касается самой программы, то мы знаем, что программу под названием «400 дней» подготовил Григорий Явлинский со своими коллегами, затем туда были подключены некоторые еще экономисты, не только экономисты, потом эта программа получила название «500 дней», была предложена Горбачеву и Ельцину. Верховный совет России одобрил, принял эту программу, Горбачев не решился.

Начался известный процесс попытки соединить программу Явлинского и программу Рыжкова-Абалкина, что, конечно, заведомо было обречено на провал. Но это в рамках перехода по одному направлению — экономическому переходу. Можно ли было перейти по варианту Явлинского? Можно было. Тогда это был самый подготовленный, самый детализированный, самый развитой документ.

Сейчас по прошествии 25 лет я посмотрел примерно 15 программ, которые были подготовлены в то время в разной степени детализации, с разной степенью подготовки, программа Явлинского по-прежнему является наиболее глубоко проработанной, наиболее серьезной, наиболее продуманной. И в том случае, если бы у Явлинского, у его команды были бы политические ресурсы для осуществления, то скорее всего результаты были бы заметно отличающимися от того, что мы имеем сегодня.

В программе Явлинского, мы не будем говорить об этом — это большой документ, но мне кажется, что он важен прежде всего тем, что это, пожалуй, единственная программа, в введении которой четко сформулирована задача — формирование свободной экономики, формирование экономики, которая предоставляет возможности, ресурсы, права, свободы отдельному человеку. Честно говоря, ни в одной другой программе, ни в документах, ни в выступлениях авторов этих документов такого мы не видим.

— Переход от авторитаризма к тому, что мы в тот момент считали демократией, из-за путча ГКЧП он произошел взрывным путем. То есть была борьба Ельцина и Горбачева, были всенародные выборы президента России в июне, были попытки того же Горбачева отбить полномочия, окружал себя консерваторами, шел на конфронтацию с Ельциным, обвинял демократов в попытке захватить власть, то есть много всего было такого яркого, интересного и так далее. Кончилось это августовской контратакой, созданием ГКЧП, этот взрыв и создание новой системы. Опять же, был ли другой какой-то сценарий и каков урок?

Андрей Илларионов: Было немало сценариев. История, никогда никто не предопределяет данный вариант развития. Так получилось, но существовали другие варианты. Можно было пойти по варианту консервативной модернизации.

— То, что ГКЧП хотело?

Андрей Илларионов: Даже, я бы сказал, то, что начал осуществлять Валентин Павлов, последний премьер-министр Советского Союза. Это тоже был план перехода к рынку, план перехода к рыночной экономике. Тогда его поддерживало немало экономистов, которые потом прославились на другом поприще. Была программа группы «Союз» в союзном парламенте, которая так же настаивала на переходе к рынку, но по-другому.

— Это какие-то китайские варианты, условно говоря.

Андрей Илларионов: Как сказать, китайские? Егор Тимурович Гайдар был советником в группе «Союз», собственно говоря, предлагал свои услуги. То, что происходило тогда, очень интересно, потому что тогда не было предопределено, кто на каком политическом фланге.

Когда в 1991 году Ельцин сформировал первое российское правительство силаевское и пригласил туда Явлинского для осуществления экономической программы, пригласил туда Бориса Федорова, они пошли, а когда пригласил туда Гайдара, Гайдар не пошел, потому что считал это недостойным себя. На самом деле это очень интересные варианты, вариантов было много. Но получилось то, что получилось.

В принципе, конечно, если бы не было бы ГКЧП, то какое-то время броски от одной крайности к другой нас бы сопровождали. Как мне кажется, рано или поздно давление политических сил, демократических сил и национально-освободительных движений в союзных республиках все равно привело бы к формированию гораздо более демократической политической системе. Возможно, эта более демократическая политическая система была бы более жизнеспособна. Дело в том, что с одной стороны, вы совершенно правы, вот эта победа над путчем дала победителям, прежде всего Ельцину и российским властям огромные ресурсы, властные ресурсы.

— И популярность тоже, конечно.

Андрей Илларионов: Политические ресурсы, естественно. Дала им возможность распустить Советский Союз, который как система рассматривался как оплот консервативных сил. С другой стороны сама эта победа дала им возможность быть менее демократическими по отношению к своим потенциальным и реальным оппонентам. То есть на самом деле возможность для них проводить более политику, не требующую консультаций с другими политическими силами, привела к тому, что в дальнейшем этот политический режим привел к октябрю 1993 года, каким бы он ни был, но он привел к тому, что демократические элементы в политической системе стали играть все меньшую и меньшую роль и затем это естественно, может быть не естественно, привело к более авторитарному политическому режиму.

Это, конечно, мы можем гадать, как это было, мы можем предполагать. Но дело в том, как показывает исторический опыт, полное подавление оппонента, полное подавление противника приводит чаще не к демократической политической системе, а к авторитарной политической системе.

— Я, правда, заметил бы, что, во-первых, возникли новые противники у того же режима Ельцина к середине 1992 года. Во-вторых, те, которые поддерживали ГКЧП, довольно быстро регенерировались и начали свое наступление. Так что уж такого зверства над оппозицией учинено не было.

Андрей Илларионов: Мы про зверства не говорим, мы говорим о том, что когда мы будем формировать свободный политический режим после завершения нынешнего авторитарного режима, мы не должны повторять ошибок предшественников.

— То есть вы считаете, что запрет КПСС был ошибкой?

Андрей Илларионов: Запрета КПСС не было.

— Был указ, который красиво подписывался Ельциным в присутствии Горбачева.

Андрей Илларионов: Я не это имею в виду. Как раз то, что это не было сделано, я считаю это недостатком. Как в Германии был процесс денацификации, у нас процесса декоммунизации и разрыва с тоталитарным прошлым не произошло. В этом смысле недостаток. В этом смысле как раз политические реформы оказались незавершенными, несовершенными.

Кстати говоря, тогда в 1991-92 годах, если вы помните, речь шла о том, что необходимо, все говорили — надо делать экономические реформы, а о том, что надо делать политические реформы, надо закреплять политическую демократическую систему, об этом разговоров не было. Потому что казалось, что это уже сделано, это уже состоялось и с этим проблем нет.

— Я бы заметил, что все-таки кое-какие реформы, безусловно, проводились. Во-первых, пытались выработать, написать новую конституцию. Получалось довольно сложно до1993 года, когда она была в одном варианте собственно навязанном обществу. Во-вторых, все-таки проводилась судебная реформа, которую потом при Путине дезавуировали фактически, введен был суд присяжных, многие другие вещи, выборность судей была, которую потом отменили и так далее.

Андрей Илларионов: Вы знаете, пользуясь вашими словами, я бы хотел обратить внимание на то, что переход, о котором не говорили в 1991 году и до 1991 года, он подразумевался — это переход к новой правовой системе. Так вот переход к новой правовой системе включает в себя судебную реформу и реформу судебной системы, но не исчерпывается этим.

Потому что создание нового права — это, конечно, укрепление судебной власти, но это не только укрепление судебной власти — это прежде всего необходимость исполнительным органам власти, как наиболее властным, наиболее полномочным, наиболее мощным в нашем обществе, должны действовать по праву. С этим у нас всегда была проблема, и за последние 25 лет мы убедились, насколько это серьезная проблема. Поэтому когда либо в 1990-х годах, либо сегодня говорят о судебной реформе, при всем уважении к ней и при всей необходимости осуществления судебной реформы, ожидать, что только из судебной реформы у нас будет создано новое право, будет создана новая правовая система, не приходится. Потому что правовая система возникает прежде всего из решений первого лица.

Если первое лицо нарушает конституцию, если первое лицо и исполнительный режим регулярно нарушает основы права, то в таком случае, независимо от того, как будет действовать судебная система, даже если она будет действовать идеально, у нас создание верховенства права, этого не произойдет. По прошествии 25 лет, возможно, наиболее серьезный урок, который, с моей точки зрения, наше общество должно извлечь и продвинуться в наибольшей степени — это в создании правовой системы свободного общества, чего не было сделано в 1990-е годы, и вы правы в том, что даже то немногое, что было сделано тогда, было эффективно разрушено в последующие годы. Поэтому надо думать о том, что надо делать для того, чтобы создавать право, чтобы воспитывать правосознание, которого в обществе нет, которого нет не только в Кремле, но нет у широкого общества, среди очень многих лидеров оппозиции. Вот если есть какая-то проблема глобальная для нашей страны — это проблема отсутствия в большой степени современного правосознания.

— Давайте за третий пункт возьмемся из того, что вы сказали, о создании вместо Советского Союза, империи национальных государств. Опять же, это, конечно, гипотетический вопрос, в каких границах могла проходить модернизация Советского Союза?

Михаил Горбачев боролся за союзный договор, многие считают, что путч как раз был связан с назначением подписания союзного договора на 20 августа, с переносом этой даты у противников этого решения, о создании фактически на базе СССР конфедерации государств, уже не оставалось времени этому сопротивляться.

Хотя я, правда, заметил бы, то шесть государств в этом деле уже не участвовали, то есть вся Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия, они отказались в этом процессе участвовать. Кроме того фактически 20 числа должны были подписывать только Россия, Казахстан и Узбекистан, вопрос об Украине тоже был открыт. Тем не менее, эта битва за союзный договор, как вы ее сейчас воспринимаете?

Андрей Илларионов: Так же, как я воспринимал тогда. Это был совершенно обреченный путь, он не мог не привести к роспуску Советского Союза. Проблема заключается не столько в том или ином пожелании Горбачева. Многие очень уважаемые люди, квалифицированные люди тогда утверждали и утверждали после, будто бы если бы этот процесс Горбачев начал раньше, если бы он проводил как-то по-другому, то это могло бы привести к сохранению Советского Союза.

— Или части Советского Союза, почему нет?

Андрей Илларионов: Я думаю, что это было нереально, вопрос бы заключался только в том, как долго шел бы процесс роспуска Советского Союза. Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.

— В нетоталитарном варианте?

Андрей Илларионов: Совершенно верно. Да и в демократическом варианте, потому что Квебек не по национальному признаку построен. Так что пока у нас нет убедительных примеров существования таких государств, уж точно в авторитарном и тоталитарном вариантах и переходе к демократии.

Это идея австрийских социал-демократов — национально-культурная автономия, которая затем была трансформирована в формирование таких национальных единиц. Так что везде, где такие модели государства существовали, они все распались. Поэтому вопрос заключался не в том, что распадется Советский Союз или не распадается, а в том, когда распадется и какая цена будет этого распада.

Мы видели разные цены, мы видели практически бескровный роспуск Чехословакии и мы видели кровавую баню в Югославии. Роспуск Советского Союза занимает промежуточное положение между этими двумя крайностями. Поэтому нельзя было бы исключать того, что если бы именно в России оказались бы русские российские Милошевичи, то, конечно, кровавая баня, которая была бы на территории нашей станы, носила бы совершенно другие масштабы. Сколько жертв такой роспуск бы принес, просто даже не хочется думать об этом.

— Вы как считаете, ГКЧП со своими действиями ускорил процесс распада?

Андрей Илларионов: Конечно. Но только не ГКЧП, а победа над ГКЧП. Потому что если бы победа была ГКЧП, то тогда бы был реализован как раз вариант Милошевича. Потому что идеологическая и политическая программа ГКЧП была совершенно очевидная — сохранение Советского Союза, причем сохранение с помощью силы и использование силы для подавления национально-освободительных движений в республиках и подавления демократического движения в России.

— Хватило бы силы в условиях экономического кризиса?

Андрей Илларионов: Дело в том, что не то, чтобы хватило силы, хватило ли Милошевичу сил? Не хватило, но зато в процессе решения несколько сот тысяч человек погибло, несколько миллионов стали мигрантами, экономики этих стран оказались разрушенными.

— Китайцам хватило сил на Тяньаньмэнь и на проведение реформ.

Андрей Илларионов: Китай не являлся многонациональным государством.

— Спорный вопрос. Тибет и Синцзянь.

Андрей Илларионов: Нет, он не являлся в такой степени, в какой являлась Югославия, Чехословакия и Советский Союз. Удельный весь хайнцев в Китае 90% и выше. К чему бы это привело в нашей стране, совершенно очевидно.

— То есть ГКЧП не имел реальной возможности провести какую-то программу преобразований, скажем так, по китайскому образцу? Или вы все-таки можете что-то сказать о Валентине Павлове и его товарищах?

Андрей Илларионов: Вы знаете, если бы Павлов, начавший свои реформы в январе 1991 года, усидел бы без ГКЧП, то определенный вариант консервативной реформы, рыночной реформы мог бы быть осуществлен, без ГКЧП, без того процесса, который начался и происходил летом 1991 года. Но когда был запущен уже процесс переворота, там уже ничто не помогло.

— Какова, на ваш взгляд, роль в этих событиях лета-осени 1991 года случайности? Скажем, к примеру, такой жестокий решительный человек как генерал Варенников был гэкачепистами направлен в Киев, а не рулил в Москве, будь он в Москве, возможно, штурм Белого дома состоялся бы.

Андрей Илларионов: Конечно, случайность играет исключительную роль в истории. Вы привели этот пример. Можно было бы сказать, если бы был не генерал Лебедь направлен к Белому дому, а кто-то другой, например, генерал Ачалов, то результаты могли бы быть другие.

— Ачалов тоже ерзал и не принимал жестких решений. Все колебались.

Андрей Илларионов: Если, например, маршал Язов не изменил бы своего решения, если не ошибаюсь, 20 августа и не принял бы по сути дела индивидуальное решение о выводе войск, то последствия тоже могли бы быть другими.

Если бы гэкачеписты по-другому бы подготовили переворот, посерьезнее бы подготовили переворот, то это было бы по-другому. Если бы позиция Горбачева по отношению к этому перевороту была бы другой, тоже результаты могли бы быть другие.

— Горбачев же отказался подписать документы ГКЧП, ему же предлагалось подписать и посидеть в Форосе, отдохнуть.

Андрей Илларионов: Много было случайностей, конечно. Это, кстати, показывает то, что в ситуации исторической кульминации любое решение может оказаться исключительно важным.

— О роли личности в истории.

Андрей Илларионов: И о роли личности в истории, конечно. Кстати говоря, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, роли такой личности, как Руслан Хасбулатов. Потому что, судя по всему, именно Хасбулатов уговорил и заставил Ельцина выехать из дачного поселка Архангельское в Белый дом.

— Написал текст обращения.

Андрей Илларионов: Чеченская история и память о ссылках сыграли свою роль, чего у Ельцина, например, не было.

— Ельцин на танк все-таки залез.

Андрей Илларионов: Его уговорили, он не собирался этого делать вначале.

— Иного человека и не уговоришь такое сделать.

Андрей Илларионов: Понятно, что есть много разных случайностей, которых в других ситуациях не было, они играют роль. Поэтому это такая историческая случайность, которую затем не удалось использовать для осуществления более успешного перехода к новому обществу. Вот это самое неприятное.

Потому что с одной стороны получилось уникальное стечение обстоятельств, удалось распустить Советский Союз, удалось ликвидировать тоталитарный режим, удалось заменить эту политическую систему, о существовании которой даже не вставало никаких вопросов, она казалась вечной.

— КГБ временно был лишен влияния, становой хребет тоталитаризма.

Андрей Илларионов: КПСС тоже. Все это говорит о том, что то, что казалось вечным, то, что казалось нерушимым, оказывается, может прекратить существование за очень короткий период времени.

— Это не значит, что вы можете многое из этого победить навсегда.

Андрей Илларионов: Это говорит нам, в частности, о том, что то, что сегодня нам кажется нерушимым, мощным, сильным, непобедимым, может рухнуть очень быстро.

— Вы о путинизме?

Андрей Илларионов: Это не значит, что все социальные силы, которые поддерживают данный режим, уйдут вместе с этим режимом. Нет, они останутся и попробуют вновь регенерироваться в новом обличии, с новыми организациями, с новыми политическими формами. Но то, что данный политический режим, нынешний политический режим, вы его называете путинским, не является вечным, совершенно очевидно. Это дает нам основания для оптимизма. В тот момент, когда у многих наших коллег и слушателей иногда опускаются руки и говорят, что это навсегда, нет, это не навсегда, и может быть это закончится гораздо быстрее, чем каждый из нас думает сегодня.

— Андрей Николаевич, я хотел вас спросить еще о реализации успеха. Мое глубокое убеждение, что несколько месяцев после августа 1991 года Ельциным и его командой в этой эйфории было растрачено совершенно впустую на хаотические действия по переделу, например, собственности КПСС, вместо реформ и политических, и экономических, роспуска полного структур КГБ, люстрации и прочего. Опять же давайте об уроках, наверное.

Андрей Илларионов: Вы знаете, те ошибки или хаотические движения, которые были сделаны Ельциным и его командой в первые послеавгустовские дни, недели и месяцы, объясняются прежде всего тем, что у самого Ельцина не было не только ясного, не было сколько-нибудь сконцентрированного представления о том, что нужно делать.

— Он же шел на президентские выборы с определенной программой.

Андрей Илларионов: Он шел на президентские выборы в России в рамках Союза, он не шел на президентские выборы, в результате которых он становился главой независимого государства. Для него это была абсолютная неожиданность, ему потребовалось, как мы хорошо знаем, два месяца для того, чтобы прийти в себя и понять, в какой новой ситуации он оказался.

— У Горбачева он власть отбирал последовательно и с удовольствием.

Андрей Илларионов: После того, как Ельцин осознал, что теперь у него есть эта возможность, для того, чтобы расправиться с политическим противником, у него надо отобрать власть и вытащить из-под него союзный трон, тогда он этим занялся. Но занялся он этим, кстати, в ноябре-декабре 1991 года и небезуспешно. На это ему хватило сил, ему хватило сознания, хватило ресурсов и представлений.

Но это означало, что главной целью в это время для него, кстати, экономическая реформа для него воспринималась как средство отобрать власть у Горбачева, той самой цели построения свободного общества, политически свободного, экономически свободного, национально свободного, в правовом отношении свободного, у Ельцина не было.

— Он говорил о свободной России.

Андрей Илларионов: Он говорил о свободной России, но представлений об этой свободной России у него не было или, точнее, представления были очень специфическими. Поэтому для нас сегодня, когда мы думаем не только о завтрашнем, но и послезавтрашнем дне, мы должны себе представить этот желаемый образ, идеальный образ свободной России, мы должны представить, какие шаги ведут к этому, по каким направлениям и что мы должны сделать.

Те люди, которые окажутся во власти, те массовые движения, которые будут играть существенную роль во время этого перехода, должны иметь представление, не только заниматься борьбой за власть, чем занимаются, кстати говоря, очень многие оппозиционные силы в нашей стране.

— Но очень слабенько.

Андрей Илларионов: По крайней мере, они думают о власти, они думают о местах в Государственной Думе, некоторые думают о месте президента, но не так много думают, а иногда вообще не думают о том, что такое свободная страна.

— Ельцин для них пример в таком случае, он боролся за власть, а не за свободу.

Андрей Илларионов: Тем более. Поэтому наша задача, наших скромных усилий заключается в том, чтобы люди думали не только о власти, но и о том, что с этой властью делать, как использовать эту власть для создания свободной страны. Потому что если новые люди, рано или поздно которые придут к власти, не будут думать об этом сегодня, история Ельцина, история переворота или революции 1991 года рискует повториться.

Да, придут новые люди, но что делать в новой ситуации кроме того, что бороться за власть, отстаивать свою власть, отпихивать других конкурентов и оппонентов от этой власти, от этого трона кремлевского, византийского или какого-либо еще, люди не будут думать. Нам нужно сегодня, пользуясь этим случаем, пользуясь, в том числе, этим юбилеем, говорить о том, что нужно делать.

— В тот момент тоже некоторые люди говорили о том, что нужно делать. Была призвана команда реформаторов, сначала, кажется, Явлинского хотели взять, потом пригласили Гайдара и других людей, вы тоже, кажется, с ними сотрудничали. Была ли альтернатива тому варианту, который образовался осенью 1991 года? И опять же об ошибках, что можно было бы сказать о том опыте, который был тогда проведен над страной и народом? Все-таки рыночная экономика была восстановлена в России после 70-летнего перерыва.

Андрей Илларионов: Рыночная экономика была создана, но не была создана свободная рыночная экономика. И в этом и отличается тот вариант, который был реализован Гайдаром, от того варианта, о котором, по крайней мере, говорил Явлинский. Удалось ли бы реализовать свой вариант Явлинскому, мы не знаем.

— Он хотел играть на союзном поле.

Андрей Илларионов: История не знает сослагательного наклонения, но по крайней мере, на бумаге, в документах эта цель имелась. Надо сказать, что если у Явлинского программа была, а у Гайдара программы не было.

— Сели и написали.

Андрей Илларионов: Первая программа, первый документ, который претендует на более-менее связанное изложение, появился в августе 1992 года, то есть в ноябре 1991 года, когда Гайдар и коллеги оказались в правительстве, я, кстати говоря, тоже, такого документа, в соответствии с которым надо было бы действовать, не было.

И не случайно, что первые решения, которые были приняты, например, первое решение Гайдара, которое было подписано, о котором он и его заместитель Нечаев неоднократно говорили, это остановка экспорта нефти и нефтепродуктов из России, в результате чего банкротство Советского Союза и банкротство России стало неизбежным.

Потому что тот экспорт нефти и нефтепродуктов, который шел, не без проблем, наверное, там были и какие-то коррупционные элементы, не без этого, он был остановлен, и в результате тот поток валюты, который шел в страну, о необходимости которого так много было сказано и написано в последующем, он был просто остановлен и он сделал неизбежным валютно-финансовое банкротство страны.

Валютно-финансовое банкротство страны не было унаследовано от Советского Союза, оно было искусственно создано решениями, которые были приняты в ноябре, затем в декабре.

Тот же самый Внешэкономбанк СССР был обанкрочен решениями российских властей, если не ошибаюсь, 18 декабря 1991 года, которые запретили использовать средства Внешэкономбанка. Банкротство Внешэкономбанка означало банкротство России.

Понятно, что такого рода решения были направлены на ликвидацию союзного центра, с помощью экономических в том числе методов ликвидировали своего оппонента, ликвидировали своего противника, но в результате этого Советский Союз стал банкротом, Россия стала банкротом. Это намного усугубило весь процесс перехода и к рыночной экономике, и политические реформы и, конечно, в этом не было ни грамма права — это была насмешка над правом. Поэтому ошибок там было сделано немало, я по этому поводу довольно много писал и разбирал эти документы.

— Но и не ошибок тоже сделано было много. Какие-то решения, безусловно, были полезные. Я вспоминаю, например, указ о свободе торговли.

Андрей Илларионов: Указ о свободе торговли был подготовлен экономистом Михаилом Киселевым из Петербурга. Этот указ он предложил Гайдару, Гайдар отказался его подписывать. Потом уже после нескольких недель очень жесткого лоббирования, в том числе и с помощью Сергея Васильева, этот документ, этот указ, этот проект был с большим трудом под давлением Гайдаром подписан, через 6 месяцев он вновь его корректировал и изменял. Гайдар в своих воспоминаниях пишет, насколько неожиданными для него стали результаты этого указа о свободе торговли.

— Значит повезло, удачное решение, спасло многих людей и открыло им возможности.

Андрей Илларионов: Это верно, но это говорит о том, что в сознании Гайдара этого не было. В данном случае оказался Михаил Киселев рядом, оказался Сергей Васильев рядом, которые смогли оказать соответствующее давление. Если бы их не было, то и указа о свободе торговли не было.

— То есть это говорит о пользе написания разнообразных документов о том, что делать в будущем, вы так считаете?

Андрей Илларионов: Я думаю, это говорит о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое свобода, о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое мораль и о пользе нахождения во власти людей, которые знают, что такое право. Отсутствие во власти людей, которые знают, что такое свобода, мораль и право, приводит к колоссальным издержкам, некоторые из которых мы видели в 1991-92 годах, многие из которых мы видим сейчас.

— Вот, кстати, об издержках в некоторых частных случаях. Я хорошо помню историю про то, как будущий президент Владимир Путин оказался уже к концу 1991-го года фигурантом коррупционного скандала, выдавая незаконные документы на экспорт металлов в обмен на общения поставить в Петербург продовольствие. Тогда он был вице-мэром Петербурга, приведен был во власть Анатолием Собчаком.

На ваш взгляд, почему Гайдар с подачи министра Петра Авена узаконил эти махинации Путина, даже не потребовав его отставки? О чем речь шла, о спасении репутации Собчака, о спасении репутации правительства или просто махнули рукой, мелочи в таком великом деле?

Андрей Илларионов: Вы знаете, это было в 1991 году, это была осень 1991 года и начало 1992 года. Вы задаете очень интересный вопрос, я бы может быть вот что ответил на вашу гипотезу. Дело в том, что та операция, которую осуществлял Путин в Петербурге о поставках цветных металлов, нефти за рубеж в обмен на продовольствие.

— Это же было нормой, многие этим занимались.

Андрей Илларионов: Вы знаете, я посмотрел специально, немногие этим занимались, кроме Петербурга никто этим не занимались.

— Помните, были чеки «Урожай».

Андрей Илларионов: Чеки «Урожай» — это другое, это внутри страны, но это имело внешней.

— Тоже такая махинация.

Андрей Илларионов: Но такого рода внешнеэкономические операции осуществляли только некоторые люди. Аналогичную операцию в том же самом декабре 1991 года одновременно с Путиным, только Путин это делал в Петербурге и по данным Марины Салье было экспортировано товаров как минимум, металлов, нефти, пиломатериалов, на сумму минимум 70 миллионов долларов и ни на копейку продовольственных товаров не поступило в Петербург.

Аналогичную операцию проводил Егор Гайдар, когда направил нефтепродукты на Кубу Фиделю Кастро, но взамен нам не был поставлен сахар, точнее, сахар был поставлен в гораздо меньшем объеме, а разница в размере 200 миллионов долларов осела у Фиделя Кастро и была использована для оплаты центра перехвата разведывательных сообщений Лурдес в пригороде Гаваны.

Аналогичную операцию годом спустя Гайдар провел по спасению от банкротства Евробанка, который использовался для финансирования разведывательных и прочих специальных операций в Европе.

— Путин может быть тоже кого-то спасал?

Андрей Илларионов: Кстати говоря, сейчас внимание у нас привлечено к панамским бумагам, к тем двум миллиардам долларов, которые оказались на счетах Сергея Павловича Ролдугина, выдающегося виолончелиста, вы обратите внимание на комментарии, которые дал Алексей Венедиктов, выступая в Риге.

Он сказал, видимо, делая свой комментарий, базируясь на той информации, которую ему дали или ему стала известной, он говорит так: вы что же думаете, эти два миллиарда долларов пытались себе в личное пользование? Нет, это была спецоперация для того, чтобы вывести за рубеж деньги, которые наши спецслужбы будут использовать для каких-то своих целей.

То есть я оставляю в стороне, насколько та интерпретация, которую предложил Алексей Алексеевич, соответствует действительности, но по логике это та же самая операция, которую осуществлял Владимир Владимирович в Петербурге в 1991-92 годах, Егор Тимурович в 1991-92 году с Кубой и Евробанком. Это на самом деле одна из классических операций, которые были очень популярны в советское время, как мы теперь понимаем, продолжают оставаться исключительно популярными, о поставках ресурсов из страны, при которых часть этих средств остается на зарубежных счетах, а дальше используется, естественно, в секрете от российских граждан, от российского парламента, от российского правительства, на какие-то разные цели.

Являются ли они тайными операциями, операциями по обогащению — это уже другой вопрос. Потому что в любом случае это абсолютно неправовые, абсолютно не легальные, нелегитимные операции. И в этом случае принципиальной разницы между всеми этими сделками нет никакой.

— Значит нынешняя Россия тянет шлейф советского, я бы добавил к словам вот этого человека, имперского прошлого. Как мы видим, война на просторах бывшей империи все-таки состоялась с той же Украиной у России.

Андрей Илларионов: В этой части да. Идет процесс попытки восстановления имперского влияния, если не на всей части, то на значительной части бывшей территории Советского Союза. Кстати, очень интересные комментарии москвичей, потому что однозначного мнения о том, что означал 1991 год, что означал этот переход, у людей нет.

Да, с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим — это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.

— И ельцинский режим не сравнишь по показателям свободы слова.

Андрей Илларионов: Конечно, да. Но мы сравниваем с тем, что было до 1991 года. И в этом смысле откат в политическом плане по отношению к последним годам существования СССР очевиден. В области отношений с нашими соседями, конечно, откат существенный по сравнению с 1990-ми годами, когда признавалось право на существование других народов и на формирование ими национальных государств.

К большому сожалению, вы совершенно правы, идут военные действия, и война у России не одна, война против Грузии, против Украины, де-факто война против Молдовы с Приднестровьем. Идет пропагандистско-информационная война практически по отношению ко всем республикам, поскольку концепция «Русского мира» предполагает ведение войны разными способами

Буквально недавно господин Лавров высказал фантастическую фразу, я даже не поверил, он сказал, что какие-то западные люди выступают против единства Евразии. Это заставляет задуматься, какое единство какой Евразии министр иностранных дел России имеет в виду?

— Крючков бы одобрил.

Андрей Илларионов: Что означает в практическом плане обеспечение единства Евразии? Вот это, кстати говоря, тоже отражение отсутствия правосознания и очень серьезный провал в правовом воспитании, в правовом сознании значительного количества российских граждан.

В России нет консенсуса по поводу того, где проходят наши государственные границы, что относится к России и что не относится к России. Интересно, кстати говоря, опрос общественного мнения, если не ошибаюсь, осенью 2013 года, не более 30% населения на вопрос, является ли Крым нашим, сказали «Крым наш», а 70% сказали «Крым не наш, Крым украинский».

Буквально несколько месяцев спустя соотношение изменилось, как мы знаем, 80 с чем-то процентов людей считает, что Крым принадлежит России. Это говорит о том, насколько подвижным является сознание людей, насколько оно является пластичным и насколько дремлющая имперская идея готова проснуться и захватить сознание и действия людей. Это означает возвращение или создание правосознания людей является одним из самых болезненных, самых тяжелых, но абсолютно неизбежных процессов, которые необходимо пройти, чтобы Россия стала по-настоящему свободной.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 21 августа 2016 > № 1869860 Андрей Илларионов


Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 июня 2014 > № 1095050 Андрей Илларионов

АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: АГРЕССИЯ ПРОТИВ УКРАИНЫ НЕИЗБЕЖНО ЗАВЕРШИТСЯ ИЗМЕНЕНИЕМ ГРАНИЦ РОССИИ (" УКРАÏНСЬКИЙ ТИЖДЕНЬ ", УКРАИНА )

: АЛЛА ЛАЗАРЕВА

- Согласно последним социологическим исследованиям, 85% россиян поддерживают Путина. Чем вы это, Андрей, объясните? Речь идет про возможную форму массового психоза, коллективный комплекс неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные ...

- Действительно, никогда в истории современной России, и наверное, не ошибусь, сказав, что и в последние годы СССР, по крайней мере, с тех пор появились какие-то более-менее адекватные cоциологические методы, таких показателей поддержки власти не было. Вне всякого сомнения, цифры чрезвычайно опасны. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень симпатий к агрессивной, империалистической политике, которую осуществляет режим Путина. А значит, заводят ситуацию еще дальше в тупик. Если бы уровень поддержки власти среди населения во время российско-украинской войны был значительно ниже, то сохранялся бы шанс достичь какого-то компромисса. Пусть не сразу, но где-то в разумной перспективе. Однако такая поддержка, по сути, означает, что российские власти не только по собственному желанию, но и теперь, согласно социологическим данным о своей поддержке, вынуждены идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что она гораздо реальнее, чем многие из нас хотели бы думать. Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за толкованием к психологам и психиатрам или специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере сейчас мы стали очевидцами явлений, о которых знали только из исторических документов. Свидетелями того, как массово сходила с ума от имперских завоеваний Германия конца 1930-х - начала 1940-х годов и как подобные процессы в то же время демонстрировал СССР. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но для людей, которые живут в таких условиях, ситуация является очень болезненной.

Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику

- А почему Россия стремится оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономической точки зрения система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но РФ упорно наращивает новые территории. Это сила возрастной инерции или что-то другое?

- Здесь имеются две ведущие причины. Одна имеет рациональный, а вторая - относительно иррациональный характер. К относительно иррациональному относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Многое в обычных действиях власти происходит не от логических рассуждений про то, как было бы лучше стране, народу, избирателям и даже самим руководителям, а от иррационального представления о том, что и как должно быть. Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина достаточно длительное время и не без его личного участия закладывалась концепция "Русского мира": "объединение" крупнейшего "разделенного" народа мира - русских. Попытка собрать их под общей государственной крышей является, собственно, точной копией концепции, которую проповедовали Адольф Гитлер и Альфред Розенберг в 1920-30-х годах в отношении "объединения" "разобщенной" немецкой нации. Похожую концепцию проповедовал господин Милошевич, выдвигая аргумент "разделенного сербского народа", подобную теорию развивали венгерские фашисты во время Второй мировой, оправдывая политику своего правительства, направленную на установление контроля над территориями, которые принадлежали Венгрии до Первой мировой войны... Последствия для всех, кто пытался осуществить такую политику, а именно господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, - как показательные, так и жалкие. Ничтожными они являются не только для диктаторов, но и для народов, которые стали мясом в этой авантюре и потеряли миллионы человек ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональная часть.

Но есть и рациональный, насколько можно использовать этот термин для объяснения нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в строгом авторитарном режиме, который имеем сегодня в России, легче всего можно тогда, когда народу показали врага. Причем он должен не только существовать в пропагандистских выдумках руководителей, этот миф должен представляться убедительным для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль недруга для российского режима выбирали чеченцев, эстонцев, грузин, иногда латвийцев, белорусов, литовцев, олигархов... Несмотря на временные успехи соответствующих кампаний, они так и не смогли зажечь ненавистью общество. Как на Востоке Украины не удалось раздуть поощряемую Путиным кампанию сепаратизма, так и провозглашение страшных врагов вроде эстонцев или грузин никак не могло надолго приковать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска всевозможных врагов, в конце концов, пропагандистская машина съехала в давно известную и испытанную колею - антиамериканизм. Его кампания разработана в стандартных традициях советской пропаганды, которая насчитывает несколько десятилетий. Это во-первых. Во-вторых, единственная сила, способная произвести хоть какое-то существенное впечатление на общество, - это реальная угроза. Россиянам, их обществу, государству... Единственный серьезный кандидат на такую роль - США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись на одном пункте: антиамериканизме. Чтобы все работало, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть такие идеологические и прагматические, относительно рациональные и относительно иррациональные факторы, которые способствовали реанимации империализма.

- Попробуем оценить эффективность западного стиля общения с Россией. Насколько он адекватен? Можно ли толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?

- Конечно, и в Европе и в целом на Западе имеются различные силы. Есть те, которые чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало и становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы и к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на имперские действия. Но одновременно надо честно сказать, что есть огромная часть западного мира, которая упорно предпочитает не видеть очевидных вещей. Причин этому несколько. От идеологических соображений в среде левых - а нынче и у интернационала правых партий, для которых Путин сегодня де-факто стал лидером, - до банального подкупа. Впрочем, заметная часть западного политического, делового, экспертного мира считает, что любой мир с главой России и путинизмом лучше, чем противодействие путинской агрессии.

- Имеют ли, по вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с РФ и сохранить независимое государство?

- Вне всех сомнений. В последнее время я все больше убеждаюсь: именно так и будет. Причем понятно, что на Украине значительно больший потенциал выживания можно видеть не у чиновников или в госучреждениях, хотя и у них постепенно наблюдаются слабые сдвиги в правильном направлении, а прежде всего в обществе. Оно за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Очень изменилось, повзрослело, стало серьезным, более продвинутым по сравнению с российским.

Помню начало 1990-х годов, когда во многих вопросах экономической, политической, национальной трансформации Россия представлялась далеко опережающей Украину, которая выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, совковой, что, казалось: преодолеть этот разрыв невозможно. А сегодня, 20 лет спустя, мы видим, как Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику. По всем весомыми общественно-политическими показателям (демократии, гражданским свободам, правам человека) она на протяжении двадцатилетия находилась впереди него, а теперь разрыв между нашими двумя странами колоссальный в пользу вашей. В ней никогда не было массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, или же таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например при Кучме и Януковиче, СМИ подвергались прессингу. Но это не сопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня ваше общество является гораздо более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана и три месяца российско-украинской войны, привели к его быстрому взрослению, дополнительной консолидации, причастность к украинству как к социуму и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя, может, он достался дорогой ценой.

События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются ее патриотами

Им продемонстрирована полная несостоятельность кремлевской пропаганды о существовании якобы проблемы русского языка, поскольку на уровне общественного мнения этот вопрос интересует не более 8-10% людей. Все опросы показывают мизерную поддержку сепаратизма. А то, что и как было сделано со стороны России в последние три месяца, по моему мнению, только усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Скажу одну очень важную вещь. События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются его патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют причастность к соответствующей культуре, но при этом они активные сторонники независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Не менее половины из этих людей, а может, и больше, являются явными русскими патриотами Украины. Это важное свидетельство того, что она уже состоялась как современное, демократическое и полиэтническое общество, где русские, как одно из крупнейших меньшинств играют важную серьезную и демократическую роль.

- Влияет война с Украиной на центробежные процессы в России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на украинском Востоке будет побуждать отделиться и народы РФ. Другие говорят, что, мол, россияне настолько привычны к строгой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит...

- Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить непосредственное влияние на события в самой России, ориентируясь, по крайней мере, на объективные социологические исследования. Но если говорить про средне- и долгосрочную перспективу, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно переведет противостояние на уровень Четвертой мировой, которая обязательно закончится поражением агрессора. История не знает случаев, когда такая экспансия, под лозунгами "генетической исключительности" или "объединении разобщенного народа" завершилась бы победой нападающего. Он всегда бывал разбит, его силы уничтожены, а территория, которую контролировал агрессор до начала вооруженного конфликта, подвергалась по инициативе победителей серьезным изменениям. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и по завершении Первой мировой войны, земли Рейха на 1 сентября 1939 года и площадь современной Германии, границы Венгрии до Второй мировой и после нее, территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и после ее завершения... История агрессии заканчивалась везде одинаково. И это означает, что, начав войну против Украины, Путин открыл для России ящик Пандоры. Впоследствии это неизбежно станет причиной трагедии русского народа, миллионов жителей РФ и приведет к изменениям границ.

Перевод: Антон Ефремов.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 июня 2014 > № 1095050 Андрей Илларионов


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 марта 2014 > № 1034343 Андрей Илларионов

АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: НИКТО НЕ БУДЕТ ПОМОГАТЬ ЖЕРТВЕ АГРЕССИИ, ЕСЛИ САМА ЖЕРТВА НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ (" УКРАIНСЬКА ПРАВДА ", УКРАИНА )

Мустафа Най м, Серг й Лещенко

Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его "провокатором" за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что "бывших советников Путина не бывает". Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью "Украинской правде" о планах своего бывшего босса - "Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России".

Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра - Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов был отобран для программы, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом.

И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы - российским "шерпой" на встречах "большой восьмерки". Свой уход с должности объяснил тем, что "страна перестала быть политически свободной".

Что ждет дальше Украину - в новом интервью Илларионова "Украинской правде".

- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?

- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий - не только так называемого "референдума" в Крыму 16 марта, но вообще всего похода против Украины - то сегодня или завтра, или 21 марта он не закончится.

Почему осуществляется агрессия против Украины? Есть цель и план по нападению на Украину, который был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован, в том числе, самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда Путин сказал о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество исконно русских земель. Из чего следовало, что рано или поздно вопрос возвращения исконно русских земель - или, как теперь принято говорить, "воссоединения разъединенного народа" - станет в повестку дня Путина.

Речь шла лишь о том, когда именно это произойдет. Революция и свержение прежнего режима были сочтены удобным моментом для начала этой программы. Там есть много разных пунктов, которые изложены в позиции российского министерства иностранных дел по отношению к областям Украины: это Крым, это Юго-Восток, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные вещи - подготовка новой Конституции, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана, и так далее.

- По вашему мнению, конечная цель - это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим на Украине как квази-независимом государстве?

- И то, и другое. Исходя из принципов новой Конституции, подготовленной в Кремле, на Украине должна быть проведена так называемая федерализация, в результате которой у различных регионов Украины должны появиться права на внешние связи. Де-факто это перевод регионов Украины в статус автономий с правом повторить ту самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали в Крыму.

- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.

- Зачем мы будем говорить о других странах? Мы говорим о документе, который предложен украинской власти. Где, согласно определенному расписанию, тот или иной регион Украины, а возможно, сразу несколько регионов будут провозглашать те или иные статусы и уходить к России. И где, конечно, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, которое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование нейтралитета прописывается не один, а даже два раза в этом документе. Требуется полное разоружение украинского народа, требуется снесение Майдана и, видимо, недопущение его. И, в конце концов, этот документ должны гарантировать Россия, Европейский Союз и США, после чего все это должно быть утверждено Советом Безопасности ООН.

Вы спрашивали, что это - полная оккупация Украины или марионеточный режим на Украине как квази-независимом государстве? Это означает одновременно и отрезание кусков Украины, и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по правилам, по Конституции, которая написана в Кремле и с правительством, которое сформировано по требованию Кремля.

- Какие-то сегодня у Кремля фавориты в украинской политике?

- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России нет по поводу этого сомнений...

- Расскажите нам.

- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек как Алексей Венедиктов обратил внимание на то, какие разные лексические средства использовал Владимир Путин для описания нынешних властей в Киеве ("нелегитимный, криминальный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве") и "Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас есть взаимное понимание".

- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть "криминальной", если за ней стоит Тимошенко?

- Госпожа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. И, как мне кажется, нынешняя власть очень позитивно отнеслась к этим требованиям России. Потому что не далее как в субботу было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Это одно из требований, которое зафиксировано в документе, подготовленном Россией.

- Но разоружение граждан - это здравое требование и самих украинцев.

- Это не здравое требование. Здравое требование для обеспечения свободы и независимости страны - это полное вооружение народа. В Швейцарии легализовано владение оружием, причем даже не только стрелковым. В США достаточно большое количество единиц огнестрельного оружия, которое обеспечивает гражданские и политические права американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, который был выработан человечеством в течение столетий - это свободное владение оружием. Ничего лучше человечество не придумало.

- Давайте вернемся в логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича - это входило в план или нет?

- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Путин, каждый раз говоря об этом действии Януковича, был сильно раздосадован. И подготовленные наработки пришлось реализовать гораздо быстрее, чем это было запланировано.

А в тот самый момент, когда господин Обама в телефонном разговоре с господином Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с участием вооруженных сил США, то тем самым он подписал Мюнхенский сговор-2014. В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: "Забирай Крым". После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма и де-факто его аннексии существенно ускорился.

- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?

- Совершенно ясно, что сейчас до сотни государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им немедленно нужно создать ядерное оружие в качестве неизбежного средства, которое только и может гарантировать территориальную целостность этих государств. Поскольку гарантии ни Великобритании, ни США не стоят той бумаги, на которой они написаны. Украина в данном случае является ярким примером, на который смотрят все.

- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?

- Это же договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а есть гаранты, которые не обеспечили этого. С точки зрения международного права видно, что этот договор перестал иметь какие-либо правовые последствия. И теперь уже дело Украины, придерживаться этого документа или делать из этого какие-то выводы.

- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?

- Это никакая не агитация. Это просто естественное логическое следствие из того, что этот документ перестал существовать.

- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: "Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать".

- Вы искажаете мою позицию. Если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные виды. Если страна не сопротивляется, а надеется на других дядей, то такая страна совершают глубокую историческую ошибку. Не было в истории случаев того, чтобы другие страны стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии не сопротивляется. Таких случаев нет.

- А как сопротивляться?

- У нас есть как минимум два исторических примера. Чехословакия в 1938 году пошла на принятие условий Мюнхенского договора, согласно которому четыре страны - Великобритания, Франция, Германия и Италия - гарантировали новые границы Чехословакии.

Результат мы хорошо знаем. Вначале забрали Судетскую область, а затем через полгода германские войска вошли в Прагу - в историческую столицу тысячелетнего германского рейха - и на месте независимой Чехословакии образовался протекторат Богемии и Моравии. А Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант - когда жертва агрессии не сопротивляется.

Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года советские войска перешли советско-финскую границу. И хотя соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым - 200 миллионов против 3 миллионов - Финляндии сопротивлялась, в результате чего потеряла часть территории. Тем не менее, отстояла свою независимость, государственный суверенитет.

Аналогичная история произошла 6 лет назад во время российской агрессии против Грузии. Это было тяжелое испытание. Грузинские власти решили сопротивляться. Да, они потеряли территорию - Южную Осетию и Абхазию. 20% грузинской территории оккупировано российскими войсками. Но Грузия сохранила независимость и государственный суверенитет.

- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны - либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?

- Сопротивление носит самый разнообразный характер. Но с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер не была предпринята. И не видно, чтобы украинские власти собирались идти по этому пути. Украины имеет выбор - или пойти по пути Чехословакии, или по пути Финляндии и Грузии...

- Потеряв жизни своих сограждан?

- ...да, и жизни своих сограждан. Это та же ситуация, что и с Майданом. Майдан стоял два месяца, были нападения на "майдановцев", которые привели к гибели. Но западные страны не оказали никакой реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибли люди и народ Украины доказал, что он сопротивляется.

Это - закон мировой жизни, закон дипломатии. Никто не помогает жертве агрессии - внешней или внутренней - если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что не было потерь у Чехословакии, то вы глубоко ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под контролем германских войск, проводились в течение всего времени оккупации протектората Богемии и Моравии. Поэтому потери и человеческие, и территориальные неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, терять ли население, а в том, выбирает ли украинское общество сопротивление - или сдачу территории.

- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: "Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть". Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам вглубь материка.

- Возможно, такой расчет и есть. Но он не подтверждается историческим опытом. И я никогда не говорил, что необходимо открывать огонь.

- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?

- Ну, это вы у радикалов спросите. Первое, что необходимо было делать - это проводить всеобщую мобилизацию. Необходимо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых "путинских туристов". Если бы это было сделано, не погибли бы люди в Донецке и в Харькове.

Когда произошел захват здания Верховной рады в Симферополе, первой же реакцией должен был быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. Естественно, воинские части выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты - аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских Вооруженных сил, и они проверяют, кто выезжает из Севастополя и куда направляется. Это делается сразу и немедленно.

- Что делать сегодня?

- Прежде всего, нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность Украины не являются пустыми звуками. Если этого нет, тогда все остальные вопросы бессмысленно решать.

- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может Крым стать Чечней?

- Пока Крым превращается в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в военный плацдарм. Что касается татар, я думаю, выражаясь научным языком, на Крымском полуострове пройдут существенные изменения этнического состава. Это абсолютно неизбежно. Посмотрите опыт Абхазии - этнические чистки, ликвидация греков, болгар, эстонцев, радикальное сокращение других этнических групп. В Южной Осетии этнические анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как класс. И господин Кокойты торжественно заявил: "Мы там вычистили

все".

Какую форму приобретет это изменение этнического состава населения Крымского полуострова, я сказать не могу. Но ясно, что для обеспечения работоспособности новой крупной военной базы в Крыму не нужны два миллиона жителей. Также как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей нелояльности новой власти на полуострове. Прежде всего, это крымские татары.

- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?

- Давайте я вам напомню. По отношению к крымским татарам проводилось как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымско-татарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.

Боюсь, что крымско-татарский народ оказался брошенным. Сегодня они в состоянии заложников. Я не хочу предсказывать, что там произойдет. Но на территории России есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и спецслужбы в течение целого ряда лет занималось решением, как вы говорите, "террористической угрозы".

- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?

- Для начала я бы хотел обратить внимание, что канал Днепр-Крым снабжает водой, прежде всего, степной, равнинный Крым, где основными этническими группами являются украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к сокращению тех этнических групп, которые будут нелояльны к новому режиму. А вопрос электрификация решается поставками электричества из соседнего Краснодарского края.

- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?

- Давайте говорить профессионально. Вы не понимаете природы политического режима в России. Это действительно очень родственный режим господина Януковича, но по степени жесткости они совершенно несопоставимы. Путинский режим в классификации политических режимов называется "жесткий авторитарный политический режим". К примеру, режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. И мы знаем, что там уже в течение трех лет идет гражданская война. В стране погибло более 110 или 120 тысяч человек, и режим пока еще не ушел.

- Может ли Крым после ухода путинского режима вернуться в состав Украины?

- Я уже не первый раз это слышу, что Крым или Юго-Восток останутся в составе Украины благодаря действиям США, гарантов Будапештского меморандума, событий в России и так далее. Я вам точно гарантирую: если вы надеетесь только на это, Крым никогда не вернется на Украину. Не только Крым не вернется на Украину, Украина не сможет отстоять свою независимость.

- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным - это язык оружия?

- А вы можете привести другие примеры, которые бы доказывали, что с помощью заявлений, выражения озабоченности и таких страшных вещей, как "мы не поедем на саммит восьмерки в Сочи" можно уговорить танки или системы противовоздушной обороны С-300 уехать из Крыма? Вы когда-нибудь видели такие примеры?

- Но ведь санкции в конце концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?

- Мне кажется, главной причиной победы революции на Украине был Майдан и сопротивление украинцев. Никакие другие заявления Запада, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не сыграли соответствующей роли.

Только сопротивление украинцев, только их решимость, когда они сказали, что "мы отсюда не уйдем до тех пор, пока не уйдет Янукович" - это тот ясный пример, который был продемонстрирован у вас на глазах, на глазах украинской власти.

Еще раз говорю - это ваше дело, а не мое, что делать в нынешнем случае. Те решения, которые были приняты, а точнее не были приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор законных властей Украины. Но мы со своей стороны обязаны сказать, к чему приведет выбор этого варианта. И призываем не питать иллюзии, что с помощью заявлений или даже санкций российские войска покинут территорию Крыма. Нет, этого не произойдет.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 марта 2014 > № 1034343 Андрей Илларионов


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter