Всего новостей: 2605829, выбрано 6 за 0.001 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Иванишвили Бидзина в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТвсе
Иванишвили Бидзина в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТвсе
Грузия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 24 декабря 2013 > № 974864 Бидзина Иванишвили

Кто оплатил грузинскую мечту: первое интервью Иванишвили после ухода из политики

Елена Березанская, редактор Forbes

Миллиардер Бидзина Иванишвили рассказал Forbes, как помогал президенту Михаилу Саакашвили проводить реформы, а потом сильно пожалел об этом.

Бидзина Иванишвили — самый настоящий олигарх. Уехав в 2004 году из России в Грузию, он сразу стал там самым богатым человеком. Его состояние составляет $5,3 млрд, по данным последнего глобального рейтинга Forbes, где он занимает 229-е место, — это треть ВВП всей Грузии ($15,85 млрд в 2012 году).

Однако в политику он не вмешивался вплоть до октября 2011 года — в Тбилиси никто даже не знал его в лицо, пока неожиданно для всех Иванишвили не объявил о создании оппозиционной партии. Через год его «Грузинская мечта» выиграла парламентские выборы, а сам миллиардер стал премьер-министром, первым лицом в государстве. Еще через год, в ноябре 2013 года, выполняя свое обещание, он навсегда ушел из политики, оставив в правительстве команду единомышленников. За два года с ним произошло много фантастических историй, о которых он впервые рассказывает в интервью Forbes.

«Я следил только за тем, чтобы оружие на мои деньги не покупалось»

— На нашей предыдущей встрече в Париже в 2005 году вы говорили, что безвылазно сидите в горах в своем родном селе Чорвила и политика вас не интересует. Как, когда и почему ваше настроение кардинально изменилось?

— Оппозиция тогда не могла до меня добраться – я был совершенно закрытым человеком, ни с кем не встречался.

— Даже с Михаилом Саакашвили?

— С ним я встречался в период «революции роз», незадолго до того как он стал президентом [в январе 2004]. Я тогда жил в Париже, был в восторге от перемен, как и вся Грузия. Я тут же слетал в Грузию. Слетал через Москву – там у меня были важные встречи по бизнесу. Меня спрашивали, что случилось в Грузии. Я убеждал всех, что все перемены к лучшему, что с новыми людьми надо дружить, и так далее. 

Человек с деньгами

Борис Иванишвили покупал никому не нужные предприятия за десятки миллионов долларов. А продал их за миллиарды→

Я думал, что пришла та команда, которая будет тянуть страну в сторону Европы. Я ночами не спал, придумывал план, как им помочь. При первой же встрече с Саакашвили я сказал, что нужно в первую очередь поднять чиновникам зарплату. Тогда министры и депутаты получали по $10 в месяц. Я предложил существенно поднять им зарплату, чтобы лекарства спокойно могли купить и продукты. Ведь если у министра ребенок голодает, в школу ходить не может, а он подписывает контракты на миллионы долларов, остановить коррупцию очень сложно.

Я сказал, что готов дать на это деньги. Предложил организовать фонд, чтобы все было официально и чтобы это, не дай Бог, не было похоже на взятку. Он обрадовался. Мы использовали Фонд Сороса, но взнос Сороса в этот фонд если и был, то незначительный. Все деньги, который шли на увеличения зарплат, были мои. Больше двух с половиной лет чиновники получали высокую зарплату благодаря этому фонду. При этом никто не знал и не интересовался, откуда берутся деньги.

Другой фонд был создан для помощи армии. На деньги фонда строились казармы, покупалось обмундирование для солдат, которые ходили в рваных кроссовках и домашних тапках. У них даже одеял не было, чтобы укрыться. Я следил только за тем, чтобы оружие на мои деньги не покупалось. Полиции в то время я тоже помогал.

— Сколько всего денег потратили на этом первом этапе?

— Не хочу называть точные цифры. Для Грузии это были очень большие деньги.

фото Артема Голощапова для Forbes

«Нельзя было дать ему почувствовать, что он мне должен»

— Саакашвили благодарил вас?

— Да, благодарил, конечно. Но я ему всегда отвечал: «Я не для тебя это делаю». Нельзя было дать ему почувствовать, что он мне должен. Человек со временем начинает ненавидеть того, кому должен. Я это прекрасно понимал. Но я предупреждал, что помогаю до тех пор, пока он полезен для страны. Если он перестанет быть полезен, я от него отойду, а если станет врагом – я встану против него. Я ему это много раз говорил, все время в ответ на его «спасибо».

Во время революции основным оппозиционным телеканалом был «Рустави2». Я не мешал, но свой «Девятый канал» держал в запасе на тот случай, если демократическое движение угаснет, если с «Рустави2» что-то случится, мы бы сразу могли проснуться. Когда Саакашвили пришел во власть, я подумал, что угрозы больше нет, и закрыл «Девятый канал». Это была самая большая моя ошибка.

В то время я оставался закрытым, встречался только с Саакашвили, с [Вано] Мерабишвили [в то время премьер-министром] не встречался. Саакашвили всегда предлагал ко мне приехать, но я этого не хотел. Дом для меня – святое. Я все время отговорки придумывал, говорил, что персонал может его узнать и всем о нашей встрече станет известно.

Поскольку я был закрытым, телевизор практически не смотрел, я последним узнал, что, вместо того чтобы строить демократию, они построили автократию — выстроили жесткую вертикаль и аккумулировали весь бизнес. Пока не было жестокого разгона мирной демонстрации 7 ноября 2007 года, я ничего не понимал, а народ, оказывается, уже сильно от них страдал.

— Вы не пытались получить объяснения у Саакашвили?

— Я его строго спросил. Он сказал, что там была опасность, готовился переворот и что он потом все объяснит. А вечером они вошли на «Имеди» (оппозиционный канал, принадлежавший покойному Бадри Патаркацишвили. — Forbes). Я кричал на него, требовал срочно остановить полицию. Он меня успокаивал, говорил, что так надо, что готовился переворот. Я прилетел в Тбилиси на следующий день утром.

— Кто готовил переворот?

— Да никто не готовил, он просто меня обманывал. Ему просто оппозиционное телевидение мешало. Говорил, что Патаркацишвили готовил переворот. Патаркацишвили действительно с ним боролся. Саакашвили в результате отобрал у него «Имеди» через полицию. Я прилетел. Я ему руку не подал, попросил, чтобы он немедленно подал в отставку.

— С Патаркацишвили вы общались?

— Я с ним не общался. Он хотел в политику и не скрывал этого. Он просил меня, чтобы я стал его партнером, но я ему ответил, что не хочу в политику в принципе и не хочу быть ничьим партнером. Он долго уговаривал. Сошлись на том, что на другой стороне баррикад он меня не увидит. Я дал слово.

— Вас задело, что Саакашвили держал вас в неведении?

— Еще бы. Я хотел строить свободную страну, был за свободу человека, свободу слова, а вдруг свободное телевидение захватывает спецназ, журналистов на пол, бьют, вышвыривают. Телевидение выключается, закрывается.

Прощаясь, я не подал ему руки. Сказал: «Если подашь в отставку, то буду с тобой как-то общаться. Иначе стану твоим врагом». Через два дня он позвонил, и сказал, что подаст в отставку, если я буду ему помогать, советовать. И он подал в отставку. В январе 2008 состоялись внеочередные выборы.

Саакашвили выиграл, но после этих выборов оппозиция сильно активизировалась. Я начал анализировать, что происходит. Понял, что он не мог честно победить – не добирал минимум 10%. Народ, в отличие от меня, давно понял, кто он такой, и уже не очень-то его любил. Постепенно у меня настроение совсем упало, я старался его избегать, жена по телефону отвечала ему, что я себя плохо чувствую. Я понял, что поддерживал человека, который вовсе не демократию строил, а диктатуру.

Выборы они тогда, по моему мнению, сфальсифицировали. Побеждал простой парень, не очень известный (лидер Объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе, обогнал Саакашвили в Тбилиси, но по всей стране набрал всего 25,7% голосов. У Саакашвили было 53% голосов. — Forbes). Бадри с ним тоже дружил. 

«Им говорили – или так все отдашь, или пойдешь в тюрьму, посидишь и потом отдашь»

— А что в режиме Саакашвили народу не нравилось?

— Весь бизнес контролировался. Верхушка, в основном четыре человека (сам Саакашвили, бывший премьер Вано Мерабишвили, бывший министр юстиции Грузии Зураб Адеишвили и мэр Тбилиси Георгий Угулава. — Forbes), все деньги собирали себе. Их доходы, как говорили, по оценкам составляли $40-50 млн в месяц. Сумасшедшие доходы, особенно для Грузии.

Контролировался не только каждый бизнесмен, но и каждый продавец на рынке, который в день на десять долларов торговал. Их целью было не столько имущество, сколько контроль. Но имущество они тоже отнимали. Люди, у которых был свой бизнес, до прихода Саакашвили чувствовали себя относительно свободно и независимо, им не нужны были его подачки в $100. Им говорили: или так все отдашь, или пойдешь в тюрьму, посидишь и потом отдашь. Половина людей отдавала. На тех, кто не хотел отдавать, устраивались гонения, кто-то успевал уехать за границу, а кто-то нет.

Самое противное: они поняли, что народ не такой трусливый и не поддается им. Им надо было заставить людей бояться. Так что они сажали людей даже без причин, чтобы соседи видели. У человека могло вообще ничего не быть, а его приходили и арестовывали.

— Но коррупцию ему удалось таким образом побороть…

— Естественно, в нижнем и среднем звеньях коррупции не было. Но против коррупции надо бороться чистыми руками, а не так, чтобы в результате борьбы все приплывало к тебе.

— Как происходил контроль?

— У главного прокурора была группа, которая мониторила переводы на сумму более $5000. Об этом все знали. Так что практически все денежные потоки контролировались. И все было организовано так, чтобы эти потоки стекались к ним.

Когда мы пришли к власти, я попросил министра сельского хозяйства собрать бизнесменов, которые работали в этой отрасли. Хотелось поговорить с ними о том, как развивать сельское хозяйство, чем можно помочь. Он позвонил мне и говорит: «Я в шоке, это не бизнесмены, это рабы». Забитые, смотрят в глаза умоляющим взглядом. Они ждали, что мы тоже будем у них чего-то требовать.

— Их дань заставляли платить?

— Не только. Заставляли переоформлять имущество. Прокуратуре предстоит разобраться с дарственными в пользу государства. Их более 9800 штук. Только то, что сейчас лежит в прокуратуре. Приходила полиция, и люди под страхом сесть в тюрьму отдавали свое имущество государству.

Другой путь, которым отнималось имущество, – через процессуальные соглашения. Людей вынуждали признать вину, они договаривались с прокуратурой и соглашались добровольно что-то платить. Таких случаев десятки тысяч.

— А как людей к этому принуждали?

— Вот пример. У одного бизнесмена был дом, который он не хотел продавать. Его до смерти избили, разбили голову, он с трудом выжил. А на месте его дома для Саакашвили был построен президентский дворец. Я этого человека потом позвал депутатом в парламент. По его делу сейчас следствие идет. У них так: отдашь добровольно, будем с тобой дружить, не отдашь – в тюрьму. Бизнесменам не давали умирать до конца, но их превращали в рабов.

С иностранными предпринимателями тоже не церемонились. Спросите Сашу Машкевича (казахский металлургический магнат, гражданин Израиля, №709 в рейтинге Forbes, состояние $2,1 млрд. - Forbes) – у него в Грузии проект в области фармации. Ему и его партнерам здесь существенные проблемы создали. Одно время он вообще не мог в Грузию приехать, его выманивали, хотели загнать в тюрьму. 

«Остаться — означало в одиночку объявить войну режиму и погибнуть в первой же атаке»

— Когда вы обо всем этом узнали?

— В январе 2008 года, во время выборов. До этого мне информация только от Саакашвили и Мерабишвили поступала. Я понял, что сделал ошибку, все пропустил. Но мы расстались мирно. В день инаугурации я ему позвонил и попросил больше меня не беспокоить. Он после этого еще много раз пытался со мной помириться.

С тех пор я стал внимательно следить за тем, что происходит. Они в то время с целью пускать пыль в глаза западникам оставили пару независимых каналов «Маэстро» и «Кавкасия». Там разные политики могли выступать, и я смотрел их с целью выбрать партию, которую можно было бы поддерживать, чтобы на следующих выборах пришла легитимная власть.

Смотрел три года и понял, что положиться не на кого. Тогда я решил уехать. Оставаться здесь было опасно. В 2010 году я быстро достроил дом под Парижем и собирался уехать. Единственным человеком, за которым они просто присматривали, оставался я, остальных, имущих и неимущих, сильных и слабых, они просто уничтожили. Никто не мог финансировать оппозицию. Оставшиеся принципиальные люди, которые не сдались, были полностью выжаты, обескровлены. После своей победы я их всех собрал.

— Вы начали готовиться к отъезду осенью 2010-го, но так никуда и не уехали до осени 2011 года.

— Сложно было принять окончательное решение. Ведь мы собирались не просто на прогулку в Европу, мы должны были покинуть Грузию навсегда. Мама, ей 92 года, совсем не хотела никуда из своей деревни уезжать. Жене Париж очень нравится, она была готова уехать.

Так что год я колебался. За этот время успел выяснить, что президент моего холдинга «Карту» Гига Чеделили работает их агентом. Он знал многое о моих планах, о моем бизнесе в Грузии. И всю эту информацию он передавал Саакашвили и его команде. От этого стало совсем противно и страшно. Ни на кого здесь нельзя было положиться.

Когда я догадался, что Гига за мной шпионит, я стал передавать через него необходимые мне сигналы. Им хотелось, чтобы я как можно быстрее уехал, и я поддерживал их в уверенности, что вот-вот это произойдет.

Я не рассматривал вариант остаться. Остаться - это означало в одиночку объявить войну режиму и погибнуть в первой же атаке. Я не хотел рисковать, не хотел подвергать опасности семью, не хотел ими жертвовать. Но все разрешилось в один момент. Как-то вечером ко мне подошла жена и сказала: «Я знаю, ты там жить не можешь. Тебе надо остаться и попробовать помочь народу. Я же вижу, ты этого хочешь».

— А правда, что политическим лидером должен был стать ваш старший сын Ута?

— Нет, это все было инсценировкой. Мы с семьей в течение трех дней перед моим заявлением (7 октября 2011 года Иванишвили заявил о намерении создать новую оппозиционную партию, которая будет участвовать в парламентских выборах в 2012 году. - Forbes) разыграли спектакль, будто мой старший сын собирается приехать из Парижа, чтобы бороться с режимом. Я об этом еще никому не рассказывал, вы будете первой.

— Зачем нужна была инсценировка?

— Если бы они узнали, что я готовлю заявление, мне не дали бы его выпустить, убили бы сразу, дом взорвали или еще что-нибудь. Мне нужно было девальвировать свою смерть. Нужно было дать им понять, что, если уберут меня, мое место займет старший сын. Убедить их в том, что Ута – борец и способен стать лидером оппозиции. Кто он такой, здесь никто не знал — он живет в Париже, учится в университете на экономиста. Ута спокойный, мухи не обидит, в отличие от Беры (второй сын Иванишвили, популярный в Грузии рэпер. - Forbes). Беру они хорошо знали, он собирает стадионы по 100 000 человек, много песен против режима написал. Ему угрожали, но он отчаянный, ничего не боится, ему было на них начихать. Про Уту здесь все думали, что он еще хлеще, чем брат. И поэтому поверили, что он сможет вести активную политическую борьбу.

Мы с женой через доверенных людей переправили Уте сценарий, по которому он должен вести себя, и копии моего заявления. На всякий случай, если бы мне не удалось сделать его в Грузии, его озвучили бы информационные агентства в Париже и Швейцарии.

В соответствии со сценарием Ута позвонил мне и сказал, что если я не собираюсь идти в политику, он сам вернется из Парижа и начнет борьбу. Я кричал, что он дурак, я его отговаривал, просил не делать этого, обещал, что скоро буду в Париже, там и поговорим. Он отвечал, что даже не встретит меня в Париже и не будет со мной разговаривать, если я брошу страну и уеду. «Это будет позор, — говорил он, — мы должны встретиться в Тбилиси». Все наши разговоры, естественно, прослушивались.

На следующий день я пожаловался Гиге, что ничего не могу с сыном поделать, он сошел с ума, совсем от рук отбился. Запрещает мне в Париж лететь. А Гига нам уже самолет заказал и оплатил. Потом, как бы между прочим, сказал ему, что уже давно выделил старшему сыну около $500 млн, которыми он может сам распоряжаться. Хотя ничего такого и в помине не было.

В результате к вечеру мы договорились, что Гига вместо меня полетит в Париж и заблокирует счета сына по моей доверенности. Я ему расписал, где находятся эти счета. Помню, что там фигурировали Societe Generale и Credit Lyonnais. Все было сыграно очень натурально. Он за один день получил французскую визу и собирался лететь.

Тут в игру вступила жена – она позвонила сыну и гневно сообщила, что я собираюсь заблокировать его счета. Сказала: «Отец твой совсем старый, всего боится, дал доверенность подонку, чтобы тот счета твои закрыл. Приезжай, я тебя поддержу. Я могу распоряжаться его деньгами так же, как и он». Она действительно может распоряжаться моими деньгами, и Гига это прекрасно знал.

Я позвонил Гиге и сказал, что у меня совсем беда, блокировать счета сына бесполезно, что моя семья пошла против меня, все рушится и я никуда не поеду, буду ждать приезда сына.

На следующее утро я подготовил охрану, отправил Ираклия [Гарибашвили, с 20 ноября 2013 года премьер-министр Грузии], в то время он был руководителем моего благотворительного фонда, к пресс-секретарю своего холдинга «Карту» — у нее были контакты с информационными агентствами. Ираклий попросил ее разослать по агентствам мое заявление. Она отказалась, сославшись на то, что должна посоветоваться со своим начальником – президентом холдинга Гигой. Тогда Ираклий позвонил мне и передал трубку девочке. Я сказал ей, что она должна слушаться меня, поскольку я хозяин холдинга. Она расплакалась. Я предполагал, что здесь могли возникнуть сложности — она работала на Гигу и беспрекословно выполняла только его приказы. Она могла под каким-то предлогом вырваться, подать тайный сигнал или еще что-то. Нам повезло, что эта девочка оказалась глупенькой. Она выполнила мое требование. Агентства получили заявление и быстро его опубликовали. 

«Я совсем не был уверен, что выиграю. В отличие от них»

— Вы боялись, что вас убьют, но пока никаких доказательств того, что Саакашвили и его команда причастны к убийствам в Грузии нет. В частности, к убийству бывшего премьера Зураба Жвании…

— Вы увидите, много убийств будет раскрыто. В случае со Жванией большое подозрение есть, но следствия-то не было. Оно только сейчас начинается. Следствия не было и по молодому парню – банкиру, которого они просто при всех убили (речь идет о Сандро Гиргвлиани, убитом в 2006 году. - Forbes). В записях Страсбургского суда говорится о том, что министр внутренних дел [Вано Мерабишвили] и президент [Саакашвили] всячески мешали следствию.

Мерабишвили уже в СИЗО, и убийство этого банкира – одна из статей, по которой его обвиняют. По Жвании следствие просто не закончили. Дело могло и дальше годами лежать. Вы не представляете, что здесь творилось. Некоторые американцы и европейцы понимали, что здесь реально происходило, но в основном они верили, что в Грузии строится демократия – Саакашвили огромные деньги тратил на пиар в этом направлении.

— После того как сделали заявление, вы успокоились? Перестали бояться за свою жизнь?

— В течение первого месяца каждый день, когда я шел на очередную демонстрацию, начальник охраны сильно волновался – приносил мне «реальные доказательства» того, что нас сегодня или около моста взорвут, или снайперы, которые уже на крыше сидят, нас застрелят. Это ему специально посылали ложные сигналы, чтобы мы лишний раз понервничали. Я его успокаивал. Но опасность, конечно, была. На войне как на войне. Я уходя из дома каждый раз прощался с женой как будто навсегда.

— Как вы оценивали свои шансы на то, чтобы через год выиграть парламентские выборы?

— Я совсем не был уверен, что выиграю. В отличие от них — они надеялись, что победят. У них ведь здесь все было под контролем. Американцы и европейцы тоже до последнего думали, что победит Саакашвили. Они предварительно считали, что за их партию проголосует 60%.

Но накануне выборов уже было видно, на чьей стороне народ. Саакашвили за неделю до выборов не мог собрать людей на митинг, даже чтобы стадион заполнить. А идею собрать народ я ему «подсказал». Как-то в разговоре по телефону с одним из своих людей я специально сказал: «Какой же он идиот, предвыборная кампания заканчивается, а он так и не догадался людей на митинг собрать». Они подслушали разговор и решили устроить митинг. И это был полный провал. К нам же на митинг 28 сентября пришел почти весь город, 800 000 человек. В таком случае сфальсифицировать выборы им было уже гораздо сложнее – все увидели, на чьей стороне народ. (Парламентские выборы состоялись 1 октября 2012, партия Иванишвили «Грузинская мечта – Демократическая Грузия» победила с разницей в 13%. — Forbes.)

— Почему люди вас поддержали, как вы думаете?

— Народ меня раньше не видел, но знал про меня. Я никогда не говорил, что делаю, но информация просачивалась. Я ведь в течение 20 лет помогал стране, как это скроешь. Сотни километров асфальтовой дороги построил, там, где даже грузовики не могли проехать. Много разных других вещей сделал.

— Сколько вы всего потратили на финансирование подобных проектов?

— За все время более $3 млрд. Включая помощь государству, ту, что не оформлялась официально, и помощь друзьям и родственникам. На себя и на свою семью я трачу не больше $5 млн в год.

А на выборы мы практически ничего не потратили. Нам не дали. У нас никакой рекламы не было. Все было забито рекламой «Единого национального движения». Это как в свое время в СССР была только КПСС, так же было и у нас. Мне сын Бера очень помог – он в регионах собирал десятки тысяч людей на стадионы на свои концерты.

С моей стороны было много хитрых ходов. За счет этого мы и победили. Еще пример. Через три дня после моего заявления о намерении создать партию, Саакашвили лишил меня гражданства. Американцам и европейцам это не понравилось. Во время предвыборной компании у него были мысли вернуть мне гражданство. И это был бы красивый ход с его стороны. Нам нужно было этого избежать. На одном из митингов я громко выступил со словами: «Пусть только попробует не вернуть мне гражданство!», и так далее. Я знал, что у него сработает дух противоречия. Он достаточно примитивный человек. Так и вышло. Гражданство мне не вернули, и этот козырь в отношениях с иностранцами остался у меня. Зная психику Саакашвили, я ему много таких фокусов устраивал. 

«Весь прошлый год мы шаг за шагом доказывали, что страной управляли преступники»

— После выборов вы стали премьер-министром, первым лицом в стране. Но Саакашвили оставался президентом. Как вы работали в таких условиях?

— Весь год нам не давали шевелиться. Любой арест, любой даже запрос каких-то документов — и Америка с Европой вставали на дыбы. Сейчас они уже расслабились. А весь прошлый год мы с большим трудом, шаг за шагом доказывали им, что страной управляли преступники. Мы посадили премьера [Вано Мерабишвили] и министра обороны [Бачо Ахалая]. И это был максимум того, что мы могли сделать. Генеральный прокурор [Зураб Адеишвили] сбежал еще 1 октября, до объявления окончательных результатов выборов.

— Название для партии «Грузинская мечта» кто придумал?

— Это Бера придумал. Так называется его студия – Georgian Dream. Бера мне очень помогал, потерял из-за меня два года, теперь снова поедет в Америку. У него начинается новый американский проект. У него много песен не только на грузинском, но и на английском и на французском.

— Когда вы победили, какие первоочередные задачи себе поставили?

— Важно было сделать правильные назначения. Сейчас гарантирую: наша команда, наше правительство ничем не хуже правительства любой европейской страны. Никакой коррупции нет. Они профессионалы и добросовестно работают за зарплату. Есть из них те, кто послабее – где-то 20%, но они тоже хорошо работают. За год мы просто чудо сотворили, я считаю.

— Чем вы можете сегодня гордиться?

— В первую очередь тем, что полиция, которая раньше угнетала свой народ, полностью перестроилась, стала вполне европейской. Теперь народ ей доверяет.

— Но ведь об этом всегда говорили как о заслуге Саакашвили…

— Здесь имеется в виду коррупция в полиции. С этим я согласен. Мы этим достижением пользуемся. Но оставалась коррупция наверху, элитарная коррупция. Он сделал все, чтобы самому собирать деньги.

— Но он создал жесткую систему. Все перестали брать взятки, потому что начали бояться. А если вдруг перестанут бояться, что тогда?

— Сейчас нет никакой жесткой системы, при этом все соблюдают закон.

— И как вам это удалось?

— Грузины – культурный свободолюбивый народ. Саакашвили тянул их к феодализму. Он реально не демократ, а феодал. У него восемь президентских резиденций. Это в стране, где в любую точку можно за полчаса долететь на вертолете, за два-три часа на машине доехать. В мире такого президента больше не найти. У него два самолета, два вертолета и еще три заказаны. На это нужно дополнительно $80 млн. (У самого Иванишвили всего четыре дома – в Тбилиси, в селе Чорвила, на берегу моря в местечке Уреки и на горнолыжном курорте Бакуриани. У него один вертолет марки Eurocopter, стоит около €7 млн. — Forbes.)

Меня до ухода из политики все спрашивали, будут ли сажать Саакашвили. Я отвечал, что не знаю, здесь правосудие уже работает. Но что по нему вопросы есть, это всем известно. Чем это закончится, не знаю.

— Что еще удалось сделать за год?

— Здравоохранение. Теперь у каждого гражданина есть страховка, даже сложные операции финансирует государство. Раньше этого не было. Советская система была разрушена, а новая не построена. В тюрьмах тоже будем бесплатно людей лечить.

— Это не вы финансируете?

— Нет, это бюджетные деньги. Мы сэкономили на вертолетах (отказались от трех новых заказов), дачи для высших чиновников больше не строим. От этого и от других прихотей Саакашвили сэкономили более 1 млрд лари ($580 млн).

Второе – это сельское хозяйство. Мелким фермерам и крестьянам раздавали бесплатно удобрения и вспахивали для них поля. Эта программа будет продолжаться. Здесь уже деньги шли в том числе из моего фонда, бюджетных не хватило.

Третье – образование. Более 800 школ отремонтировали, провели там нормальное отопление. Это как раз делал нынешний президент [Георгий Маргвелашвили] – он раньше работал министром образования. Очень хорошо работал. На образование мы меньше денег давали, а эффективность была на том же уровне, что и в здравоохранении и сельском хозяйстве. Георгий сам где-то находил резервы, он и учебники сделал бесплатными. Он очень хороший менеджер. 

«Если сам честный, вокруг тебя соберутся честные люди»

— А как вам удалось победить «элитарную коррупцию»?

— Рыба гниет с головы. Если сам честный, вокруг тебя соберутся честные люди. Я внедрил демократию у себя в команде, добился полного доверия. Каждый может спорить со мной наравне, отстаивать свое мнение. В то же время все прекрасно понимают, что обманывать нельзя. Так, например, один из близких мне людей, он был тогда первым заместителем министра внутренних дел и возглавлял штаб нашей партии, совершил ошибку, за это на него завели уголовное дело.

Он возглавлял Службу безопасности (у нас она входит в состав МВД). Эта служба за время правления Саакашвили собрала огромную видеотеку компромата на разных известных в Грузии людей. Там были кадры из личной жизни более 40 000 человек. На организацию этих съемок, по нашим подсчетам, было потрачено более $100 млн. Так вот этот руководитель службы безопасности, наш соратник, воспользовался этой видеотекой: в отместку за то, что про него что-то плохое написали, выложил в интернет кадры про человека, который, по его мнению, разместил публикацию. Там были какие-то сексуальные сцены, из которых было понятно, что этот человек – гей. Мы всю «видеотеку» в результате публично в присутствии журналистов уничтожили. А нашего соратника теперь будут судить по всей строгости закона.

Второй пример - министр сельского хозяйства. Это был чуть ли не самый близкий мне человек. Его подчиненные закупили какие-то не те тракторы. Пока не понятно, были ли факты коррупции или нет, по этому делу идет следствие.

— И при этом вы уверены, что оставшаяся после вас команда поведет себя абсолютно правильно?

— Все видят, что ошибки у нас не прощаются. Больше ничего не надо. Увидели направление и выстроились. Грузия – маленькая страна. Подбирая людей, я им говорил: «Ты можешь обмануть меня один раз, другой, но на третий все равно все выплывет».

Никакой коррупции в Грузии больше не будет. В этом я абсолютно уверен. Единичные случаи, конечно, могут быть. Так же как они бывают в Европе. Но чтобы все правительство поголовно было коррупционным, такого больше не будет. Я даю стопроцентную гарантию. Я людям свое слово дал.

— А какие сейчас зарплаты у ваших министров?

— Примерно €1250-2500 зарплата и такая же премия. У них есть персональные автомобили с водителями и еще какие-то небольшие дополнительные привилегии.

— Вы говорите, что выполнили все, что обещали людям. А вот, говорят, вы обещали, что бензин подешевеет вдвое, а этого не случилось…

— Да нет, про два раза я не говорил. Это мои слова исказили. Я всегда говорил, что не люблю политику. Во многом я не люблю ее за то, что она состоит из одних обещаний. Я с первого дня был скупым на обещания. И все, что я говорил, я сделал. Бензин действительно стал дешевле на 10-20%. У нас и газ, и электроэнергия подешевели.

— В свое время люди голосовали за вас, а не за вашу партию. Что станет после вашего ухода из политики? Сможет ли «Грузинская мечта» без вас победить на следующих выборах?

— Этот вопрос все поднимали. Думаю, да, будут. Сейчас у нас будут выборы мэров. Мне кажется, ни у кого нет сомнения, что наша коалиция победит. Самые интересные выборы (парламентские) пройдут через 2,5 года. Думаю, что если ничего ужасного не случится, Гарибашвили победит. У него чистые руки. Он профессионал, окончил Сорбонну. В студенческие годы в ресторанах мыл посуду, работал официантом. По-английски и по-французски прекрасно говорит. По-русски тоже, но не так хорошо. Молодые люди в Грузии сейчас совсем плохо по-русски говорят.

«Примиряться за «Боржоми» и вино мы не станем»

— За возвращение в Россию грузинского вина и «Боржоми» вас благодарить?

— То, что [Михаил] Фридман купил «Боржоми», — это не моя заслуга. Я знал про сделку и внутренне ее одобрял. Но моего мнения никто не спрашивал.

— А вино?

— Думаю, да. Мы все-таки поменяли риторику. Мы будем налаживать торговые отношения с Россией. Конечно, экспорт вина и минеральной воды не вытащит экономику Грузии, но в любом случае это полезно. Для начала хорошо, но этого мало.

— Когда можно ожидать восстановления дипломатических отношений между Грузией и Россией?

— Сейчас мяч на стороне России. Мы готовы восстанавливать дипломатические отношения, но это пока невозможно. Пока Абхазия и Южная Осетия остаются оккупированными. Отделение этих территорий произошло при помощи России. А сейчас, на мой взгляд, это угрожает безопасности самой России. Надеюсь, в России это поймут. Северный Кавказ – сложный регион. Большая часть Северного Кавказа – российская территория, и не мне вам рассказывать, какие там ежедневные проблемы. Я надеюсь, Кремль осознает, что случилось страшное. И не только для Грузии, но и для России. Если в России этого не поймут, прежние дружеские отношения будет очень проблематично восстановить. Примиряться за «Боржоми» и вино мы не станем.

Для нас Абхазия и Южная Осетия – это не территории, это люди. Там живут наши братья – осетины и абхазцы. И я каждый раз говорю – Абхазию и Осетию надо вернуть. И мы все для этого делаем. Мы ни в коем случае не имеем в виду какую-то войну. Их [абхазцев и осетин] нужно уговаривать. Мы хотим сделать Грузию по-настоящему европейской страной, чтобы им было интересно с нами жить. Чтобы они поняли, что им с нами лучше жить, чем без нас. Только таким путем мы хотим восстанавливать с ними отношения. Никакого насилия.

Президент России публично заявлял, что Россия не будет вмешиваться, что народы сами должны между собой разобраться. Мне это заявление показалось обнадеживающим.

— Жалеете, что не успели встретиться с Путиным?

— Не было шанса. Я был готов. И сейчас руководство готово к встрече. Но нет базы.

— С Медведевым в Давосе вам как-то удалось встретиться. О чем говорили?

— Поговорили очень коротко, просто познакомились.

— В Олимпиаде Грузия будет участвовать?

— Конечно, будем участвовать! В Древней Греции войны останавливались во время Олимпиады. А у нас тут такой хай на эту тему подняли. Команда маленькая, но главное, что будем участвовать. Это хороший путь для примирения.

— Сами поедете?

— Нет. Я все-таки ушел от публичности, хотя и не очень далеко, пока. Думаю, не будет такой надобности. Для этого должен быть повод, чтобы взять и поехать. Не думаю, что это сейчас так важно – здесь меня поймут неправильно и в России могут тоже неправильно понять.

— А в народе какое отношение к поездке команды Грузии на Олимпиаду?

— У всех разное. Основная моя задача – начать формировать гражданское общество. Пока у нас нет центра, на который мог бы ориентироваться каждый гражданин. Нет какого-то ярко выраженного мнения. И это для Грузии сегодня один из самых больных вопросов. Каждый говорит что хочет, народ в растерянности, не может разобраться. В случае с Олимпиадой я здорово повлиял на формирование общественного мнения. За два года я большую работу провел в этом направлении.

«Мой взнос — $1 млрд»

— Чтобы поднимать экономику Грузии, вы решили создать «Фонд соинвестирования» размером $6 млрд. Как он будет работать?

— Это фонд прямых инвестиций, абсолютно коммерческий фонд. Доходность здесь должна быть не менее 15% годовых. Управляющие фондом будут отбирать интересные проекты в Грузии, вкладывать туда деньги.

— А куда в Грузии можно инвестировать $6 млрд, если это не социальные проекты?

— Это проблема. У нас целая группа над этим работает. На миллиард мы проектов уже отобрали. Это гидроэлектростанции, гостиницы и пара проектов в сельском хозяйстве. Бизнес активизировался – понимая, что есть инвесторы, люди готовы начинать какие-то серьезные проекты, которые раньше просто не могли потянуть, потому что негде было взять деньги. Думаю, мы сможем за несколько месяцев эти $6 млрд освоить.

— Кто кроме вас инвестирует в этот фонд?

— У фонда всего девять инвесторов: это я, Машкевич, семья Патаркацишвили, две компании из Арабских эмиратов [Dhabi Group и RAK Investment Authority], государственный нефтяной фонд Азербайджана, казахская «КазТрансОйл», турецкая компания Calik Holding A.S и китайская Milestone. Каждый из участников вложит от нескольких сотен миллионов долларов до $1 млрд. Мой взнос — $1 млрд.

— Фонд будет рассматривать только крупные проекты?

— Нет, минимальная сумма инвестиций в один проект будет $5 млн. А для более мелких, инновационных, проектов мы создаем специальный венчурный фонд. Он будет маленьким – максимум $30 млн.

— А кто сейчас управляет вашим личным состоянием?

— Как и раньше – западные банки и хедж-фонды.

«Я никуда не уеду и глаз не закрою»

— Грузинское гражданство вам вернули?

— У меня до сих пор только французское гражданство. Я был премьером, будучи французом. Если бы мне в этот период вернули грузинское гражданство, я бы уже не имел право быть премьером. Вот так Саакашвили сумел изуродовать нашу Конституцию. Сейчас Верховный суд этот вопрос рассматривает и до конца декабря, думаю, мне восстановят грузинское гражданство.

— А российское гражданство не планируете вернуть?

— У меня вся семья имеет российское гражданство. Я могу вернуть российское гражданство, если будет нужно. Но пока надобности нет.

— Насколько далеко от политики вы уже ушли?

— Да прошел всего месяц. Я только отоспаться немного успел. Я очень много работал тогда. Теперь буду работать по мере своей возможности. Сейчас думаю, как можно помочь. Я пообещал, что буду активно заниматься формированием гражданского общества, учить людей контролировать правительство, критиковать и так далее.

— Вы абсолютно уверены, что больше никогда не вернетесь в политику?

— Да, уверен. Я дал обещание. Я гарантирую, что власть, которую я оставил, будет строить по-настоящему демократическую страну и никогда не станет коррупционной. Вот увидите.

— Не боитесь, что как только отвернетесь или уедете куда-нибудь, все пойдет вразнос?

— Я никуда не уеду. И глаз не закрою. Я буду оставаться активным членом общества. 

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 24 декабря 2013 > № 974864 Бидзина Иванишвили


Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 сентября 2013 > № 893304 Бидзина Иванишвили

ПРЕМЬЕР ГРУЗИИ: ПОЛИТИКА МНЕ НЕ НРАВИТСЯ (" LATVIJAS AVIZE ", ЛАТВИЯ )

Гиртс Викманис (Ģirts Vikmanis)

"С тех пор, как себя помню, я всегда говорил, что не буду заниматься политикой. Но ситуация заставила меня действовать, потому что я был единственным оставшимся в стране свободным человеком", - сказал в интервью журналистам латвийских СМИ премьер Грузии Бидзина Иванишвили, который посетил Латвию для участия в международном форуме по внешней политике и политике в сфере безопасности "Рижская конференция".

- Каков ваш ответ на критику, которая звучит после вашего прихода к власти?

- Это нормально, что такие близкие друзья, как латыши, задают нам такие вопросы. Прежнее правительство нарушало права человека в стране, однако для Европы и США преподносило себя, как центр демократии. За девять лет власть президента Михаила Саакашвили создала систему, которая монополизировала СМИ, контролировала бизнес и выступала против народа. Тюрьмы были переполнены, около 300 000 человек были осуждены условно, потому что в тюрьмах уже не было мест. Мы освободили 70% заключенных, потому что среди них было много таких, кто находился в заключении из-за политических взглядов или для вселения страха. Большие средства прежняя власть выделяла для того, чтобы лоббировать себя за рубежом, и таким образом она быстро приобрела себе друзей в Европе и США. Пришли мы, но за границей привыкли к Саакашвили, будто к имиджу демократии. Поэтому возникло много вопросов, например, почему был суд над прежним премьером.

- Вы миллиардер, человек, который обеспечил свою жизнь. Что мотивировало вас заняться политикой?

- С тех пор, как себя помню, я всегда говорил, что не буду заниматься политикой. Но ситуация заставила меня действовать, потому что я был единственным оставшимся в стране свободным человеком. В 2011 и в 2012 годах я видел, что в стране нет оппозиции. Это вынудило меня заняться политикой. Политика мне не нравится, поэтому после президентских выборов я уйду с должности.

- Какой вы видите свою дальнейшую роль в обществе Грузии?

- Буду активным гражданином. Дела нужно анализировать с умом, а не с эмоциями. Планирую вместе с обществом разработать механизм, как ему помочь.

- Не будут ли люди обеспокоены, когда вы уйдете с должности, и не начнется ли нестабильность в политике после того, как станете консультантом, не усилятся ли опасения по поводу возвращения к власти сторонников Саакашвили?

- Когда я пришел в политику, то заявил, что буду занимать должность премьера не более двух-трех дет, а потом отдалюсь от политики и буду заниматься развитием общества. Об этом я упоминал на каждой манифестации: оставлю вам хорошее правительство и хороших министров, но люди не обращали внимания на сказанное мною.

Все ждут мессию, но люди еще не научились брать на себя ответственность. Даю честное слово, что останутся хорошее правительство и министры - они работают очень хорошо, редко мне приходится подправлять сделанное ими. Следующий президент тоже будет хороший и сможет управлять государством.

- Вы признаете, что прежняя власть сделала также что-то хорошее? После закрытия российского рынка грузинское вино стало качественнее и нашло новые рынки сбыта...

- Российский рынок теперь изменился - весь мир поставляет туда вино. Саакашвили допустил ошибки. Что хорошего было сделано? В действительности - много плохого. Хорошо было то, что прежняя власть научилась собирать налоги. Те парни пришли, меняли таможенников каждую неделю, и результат был очевиден - денег стало поступать больше. Однако позже все было искажено - собирать налоги научились, но большая часть уходила в их собственные карманы. Полезной можно считать реформу полиции - они сумели преобразовать коррумпированную полицию советских времен в порядочную и честную полицию, но позже сделали ее орудием против народа.

- Как вы оцениваете российско-грузинскую войну 2008 года?

- Все развивали отношения с Россией, но у нас они были тяжелыми. Саакашвили вначале превратил их в холодную войну. Российский почерк мы знаем: у них тогда были выборы, и они начали огромную агрессию против независимого государства. По-прежнему 30% нашей территории оккупировано. Если бы тогда Саакашвили действовал разумно, а не на основе эмоций, российская армия не смогла бы войти в Грузию.

В то время бандитские группировки осуществляли провокации, и все началось с того, что в какой-то дом залетела пуля. Было бы достаточно вывезти из того региона семьи, созвать европейских наблюдателей, поднять международный скандал, и дело бы закончилось. Однако Саакашвили предпочел ответить танками и самолетами. Ему не надо было предаваться авантюре. Позже российская армия вошла в Грузию

- Но в то время у Рокского горного туннеля проходили учения российской армии...

- Тем более - если вблизи была большая концентрация сил российской армии, не надо было ввязываться.

- Кто больше ответственен за войну - Саакашвили или Путин?

- Не хочу делать сравнения. Россия, разумеется, виновата, она не должна была входить, и агрессия не имеет оправдания. Ты сам должен разумно защищать свое государство. Саакашвили допустил грубые ошибки.

- Возможно ли после этих событий решить проблемы Грузии с Абхазией и Южной Осетией?

- Эти территории не нужно забывать. Отношения с Россией улучшились, и грузинская продукция снова экспортируется в Россию, в два раза увеличилось количество туристов из России. Многое зависит от Грузии. Не думаю, что в ближайшие годы нам удастся вернуть в Грузию наших братьев - абхазов и осетин, но в отдаленном будущем это возможно. Ситуация невыгодна России, у которой и так много проблем с безопасностью в Чечне, Дагестане, Ингушетии.

Главный вызов для нашего государства - это экономика, к тому же, государство нужно сделать интересным, укреплять демократические институты. Мы выбрали путь в ЕС и в НАТО. Осетины и абхазы должны выбрать, жить ли вместе с нами. Этого нельзя добиться насилием, а дружбой - можно.

- Каков взгляд Грузии на создающийся Евразийский союз? Недавно на вопрос об участии в нем вы высказались: почему бы нет?

- Таким был мой ответ. Оппозиция раструбила его на весь мир, и мне теперь звонят из Европы и спрашивают. Наша стратегия непреклонная и евроатлантическая. О Евразийском союзе - мы его изучаем. Если это не против нашей стратегии в отношении НАТО и ЕС, и если мы будем видеть, что это полезно для нашего государства, можем принять участие. Там много противоречий. Армения сделала выбор в пользу Таможенного союза и Евразийского союза. Никто еще ничего не знает, потому что Евразийский союз не создан. Думаю, что в будущем Россия будет и в ЕС, и в НАТО.

- В Телави недавно открыт памятник Сталину. Какова ваша оценка этого факта?

- Насколько мне известно, теперь он уже убран. Прежний руководитель самоуправления перед окончанием полномочий дал незаконное распоряжение об установке памятника.

- Вы год находитесь у власти в Грузии. Стало ли людям жить лучше?

- За один год улучшить экономику Грузии сложно. Следующий год будет лучше, третий - еще лучше, четвертый - очень хорошим. Мы осуществили перераспределение бюджета в пользу крестьян и системы здравоохранения. Главное то, что достигнута справедливость. Есть много нераскрытых убийств, которые еще нужно расследовать. Сейчас количество преступлений сократилось. Ранее было много политзаключенных, человека могли посадить в тюрьму, и было неизвестно, выйдет ли он. Бизнес и СМИ у нас свободны, суды - тоже.

Перевод: Лариса Дереча.

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 сентября 2013 > № 893304 Бидзина Иванишвили


Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 июля 2013 > № 861426 Бидзина Иванишвили

ИВАНИШВИЛИ: МЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОССТАНОВИМ ДИПОТНОШЕНИЯ С РОССИЕЙ (" DEUTSCHE WELLE ", ГЕРМАНИЯ )

Амалия Оганджанян

Тбилиси - Премьер-министр Грузии для общения с журналистами выбирает библиотеку в своей резиденции - стеклянном футуристическом комплексе, возвышающемся над Тбилиси. В 2011 году 55-летний миллиардер и меценат Бидзина Иванишвили изменил политическую жизнь страны, решив уйти в политику. В октябре 2012-го его коалиции "Грузинская мечта" удалось выиграть парламентские выборы, опередив партию президента Михаила Саакашвили "Единое национальное движение (ЕДН)". В интервью DW премьер-министр рассказал об отношениях с Россией, президентом Саакашвили, о том, как вернуть Абхазию и Южную Осетию, а также о своей "грузинской мечте".

- Полномочия главы государства существенно урезаны. Тем не менее это очень важный пост. Кандидат в президенты от вашей партии "Грузинская мечта" - вице-премьер и министр образования и науки, философ Георгий Маргвелашвили. Почему он? Почему не вы?

- Начну с конца. Я собираюсь уйти из политики, причем очень скоро, сразу же после выборов. Поэтому я не намерен баллотироваться в президенты. Есть и другая причина - пост премьера более важен по конституции, чем пост президента.

Что касается Георгия Маргвелашвили, то у него есть все качества, чтобы стать достойным президентом. Например, он образован, очень опытен, он хороший менеджер, креативный хороший друг и командный игрок. Он очень порядочный, любит свою страну и не будет зациклен на этой должности. Для меня также очень важно, что он не начнет, в отличие от других, по истечении срока полномочий цепляться за свое кресло.

Я думаю, он очень популярен в Тбилиси. В регионах его знают меньше, но Грузия - маленькая страна, и думаю, он сможет за несколько месяцев познакомиться с населением. К тому же ему поможет популярность нашей коалиции, которая его выдвинула. У нас неплохие рейтинги.

- Экс-премьер Вано Мерабишвили, один из главных претендентов на президентский пост от оппозиционной партии Михаила Саакашвили "Единое национальное движение", арестован. Справедливы ли упреки критиков в том, что одним из методов политической борьбы в Грузии стало уголовное преследование оппонентов?

- Ваш вопрос объективен. Он актуален и в Европе, даже не учитывая пиара Саакашвили. Когда арестовывают бывшего премьера, к тому же генерального секретаря оппозиционной партии, это вызывает вопросы.

Что касается конкурентоспособности Мерабишвили, то он не единственная весомая фигура среди ЕДН: вместо него они могут выдвинуть любого. На мой взгляд, националы нам не соперники. Они и второго места на выборах не займут. Так что ошибочно утверждать, что ЕНД - наши конкуренты, и потому мы их сажаем. В остальном в Грузии идет восстановление справедливости. Мы ни в коем случае не допустим политических репрессий и избирательного правосудия. Любой желающий может направить своего представителя наблюдать за следствием.

- В начале вашего премьерства вы говорили о необходимости сотрудничества с президентом Саакашвили и его партией. Похоже, это сотрудничество провалилось. Или вы так не считаете?

- Не скажу, что сотрудничество состоялось, но это произошло не по нашей вине. Например, сам президент до сих пор не утвердил кандидатуры нескольких новых послов. Не скрою, у меня с Саакашвили очень сложные отношения. Это не вопрос сосуществования двух политических сил. Идеология Саакашвили, которой он пользуется по сей день, - это идеология лжи и насилия. Он не изменил свои методы, что явно не способствует развитию наших отношений.

У нас с Саакашвили были очень близкие отношения на протяжении двух с половиной лет со дня его прихода во власть. Я давал ему много советов, помогал ему и государству. После того, как он показал свое истинное лицо, суть типичного диктатора, что у него ничего демократичного нет, после того, что он сделал со страной, у меня нет желания контактировать с ним. Да и необходимости в этом не будет.

- Одним из ваших предвыборных лозунгов была нормализация отношения с Россией. Возможно ли восстановить дипломатические отношения с Москвой к Олимпиаде в Сочи в 2014 году?

- Скорее всего, восстановить дипломатические отношения до Игр в Сочи не получится. Необходимы и время, и соответствующая обстановка. Хотя улучшение российско-грузинских связей возможно. Некоторые положительные сдвиги уже произошли, практически восстановлены торговые отношения, грузинская продукция уже вышла на российский рынок. Мы активно работаем над возобновлением регулярных авиарейсов между Москвой и Тбилиси, идут переговоры об облегчении и даже отмене визового режима.

Но еще остаются проблемы, например строительство заграждений из колючей проволоки и аресты людей пограничниками на административной границе с Абхазией и Южной Осетией. На эти вопросы мы требуем ответов. Но не думаю, что это делается централизованно из Кремля. В общем, первый этап налаживания отношений с Россией мы прошли очень быстро и успешно. Есть перспектива для дальнейшей нормализации отношений. Но понадобится время. За год до Олимпиады в Сочи мы добиться восстановления дипломатических отношений не успеем. Но в будущем обязательно их восстановим.

- В Москве, Сухуми и Цхинвали не готовы идти навстречу требованию Тбилиси восстановить территориальную целостность Грузии. Какие компромиссы в этом вопросе возможны на переговорах по абхазскому и югоосетинскому урегулированию?

- Я не знаю, что еще мы можем уступить и чего можно от нас требовать. Думаю, Абхазия и Южная Осетия должны в первую очередь сами принять решение, а мы должны суметь построить привлекательное для абхазов и осетин государство. Мы должны бороться не за земли, а за людей. У людей должно появиться желание жить с нами, это и станет решающим. Кроме дружеских отношений и переговоров, других путей не существует.

Думаю, России не идет на пользу то, что рядом с ней расположены сепаратистские регионы, это создает дополнительные угрозы. А у России и собственных угроз - внутренних и внешних - достаточно. В своем недавнем интервью Владимир Путин заявил: "Я не представляю, как мы можем отказаться от признания" ( Абхазии и Южной Осетии - прим. ред. ).

Конечно, трудно отказаться, тем более что у России есть отношения с абхазами и осетинами. В подтексте слов Путина читается: люди сами должны решить. Если они решат, что хотят жить с грузинами, то России будет легче отказаться от своего признания. Зря все думают, что Россия может, когда захочет, отнять земли, а когда захочет - вернуть. Это не так просто, мы должны убедить наших братьев, что с нами жить лучше, чем без нас.

Приближается Олимпиада в Сочи, и Россию все больше беспокоит безопасность ее проведения. Возможно, отсюда и укрепление границ, и ужесточение правил их пересечения. Мы со своей стороны уже не раз заявляли, что сделаем все возможное, чтобы помочь, и чтобы была обеспечена безопасность Олимпиады.

- Один из приоритетов внешней политики Грузии - вступление в НАТО. Вы считаете реальным вступление в Североатлантический альянс до восстановления территориальной целостности страны?

- Это очень сложный вопрос. Я уверен, что совместить хорошие отношения с Россией и членство в НАТО сложно, но имеется много прецедентов - скажем, страны Балтии, Польша или Чехия, которым это удалось. Грузии будет еще сложнее. Саакашвили долго дразнил Москву тем, что если страна войдет в НАТО, то Россия чуть ли не развалится. Он все осложнил своей риторикой. Теперь Россия с раздражением смотрит на процесс вступления Грузии в НАТО. Интеграция в НАТО - не только мое желание, это наша стратегия, это выбор народа.

Насколько возможно сделать это до восстановления территориальной целостности - сложный вопрос. Конкретного ответа у меня нет. Все зависит от многих факторов, например от того, как будет развиваться Россия. Но рано или поздно это произойдет.

- Вы были бы готовы лично подключиться к переговорам с Россией о восстановлении отношений и урегулировании конфликтов?

- Конечно, как только возникнет необходимость. Пока с обеих сторон ситуация не созрела. Но это время придет.

- Когда?

- Не исключено, что до Олимпиады в Сочи. Хотя конкретную дату сложно назвать. Я большое значение придаю этой Олимпиаде, и с нашей стороны должно быть сделано все, чтобы она прошла достойно. Я сразу, как только пришел во власть, заявил о согласии участвовать в сочинской Олимпиаде, прежние власти были против. Думаю, до Олимпиады многое произойдет, и, может, сама Олимпиада станет переломным моментом в наших отношениях.

- С первых же дней вашего прихода во власть страну стало лихорадить от акций протеста. Население Грузии с большой надеждой ждет от вас решения всех его финансовых проблем. Вы были готовы к завышенным ожиданиям народа не к премьеру, а скорее к миллиардеру и меценату Иванишвили?

- Да, был готов. Я знаю грузинский характер, знаю, что мы, грузины, народ-мечтатель, всего хотим сразу. Как обычно, население с низкой политической культурой ожидает быстрых результатов от любой партии. И мы не исключение.

- От вас даже в большей степени.

- Да, согласен. Люди знают о моей меценатской деятельности. Мы многое делаем, общий фон позитивный, хотя есть и недовольные. Акциям протеста есть и другое объяснение: на протяжении девяти лет было практически наложено табу на выход людей на улицы. При прежней власти была разогнана даже малочисленная акция протеста инвалидов. Сейчас люди почувствовали свободу, им захотелось выйти и выразить свой протест и свои желания.

Да, есть определенное разочарование: люди думают: вот, он пришел во власть, а я на своем кармане этого не ощущаю. Но общий фон хороший, рейтинги у нас хорошие. Думаю, в большинстве своем население понимает и видит прогресс в стране.

- Не боитесь этого разочарования, что оно будет использовано против вас, скажем, через пару лет?

- Нет. И потом, через пару лет меня в политике не будет. Я уйду из политики и стану активно работать над укреплением гражданского общества. Наша проблема не в том, что у нас не было хорошего президента в течение 20 лет, а в том, что население не знает, как выбирать и как затем контролировать, того, кого оно выбрало. Население должно требовать от властей то, что они реально могут сделать. И не давать им полномочия, на которые те не имеют права.

Этот процесс сложный, понадобится много времени. Моя "грузинская мечта" - чтобы лет уже через 20 в Грузии появилось устойчивое гражданское общество европейского типа. Это минимальный срок, мы знаем, сколько времени понадобилось Европе на это. Но я же грузин, и я тоже хочу, чтобы все происходило быстро. Хочу еще при своей жизни увидеть такое общество в Грузии.

Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 июля 2013 > № 861426 Бидзина Иванишвили


Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 июня 2013 > № 842078 Бидзина Иванишвили

ИВАНИШВИЛИ: Я НИКОМУ НЕ ЖЕЛАЮ ЗЛА ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ГРУЗИИ РАССКАЗАЛ, ЧТО СОБИРАЕТСЯ СКОРО УЙТИ ИЗ ПОЛИТИКИ АХТО ЛОБЬЯКАС

Тбилиси - Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили в своем первом обстоятельном интервью эстонскому изданию за текущий период своих должностных полномочий выразил пожелание, чтобы в последующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом, и уверенность в неизменной поддержке со стороны Эстонии.

- Правительство, которое остро ощущает необходимость свершить нечто такое, что здесь называют "восстановлением справедливости", при этом с другой стороны звучит критика из Европейского Союза и США по поводу того, что арест и суд над Вано Мерабишвили и другими прежними носителями власти обусловлены политическими мотивами и нарушают принципы демократии. Не имеем ли мы здесь дело с недоразумением?

- Вы хорошо обозначили суть дела. Некоторые требуют правосудия, другие спрашивают, а нет ли здесь преследований по политическим мотивам. Мы пытаемся максимально разъяснять происходящее. Часть членов Европейской народной партии (ЕНП, крупнейшая правая фракция в Европейском парламенте. - Ред.) создали реальную проблему. Жаль, что в самой крупной партии Европы, к которой мы относимся с большим почтением, имеются члены, прислушивающиеся лишь к одной стороне. Это странно.

Ни в коем случае они не хотят выслушать и другую сторону, взвесить и проанализировать факты, которые мы излагаем. Жаль. И, находясь за пределами Европы, мы высоко оцениваем европейские ценности. Это справедливость, права человека, объективность и т.д. Эти ценности некоторые члены ЕНП не признают, хотя речь идет о европейской партии, и они живут в Европе.

Мы продолжаем убеждать и приводить новые факты. Два дня назад полиция выявила очередные факты о преступном насилии со стороны прежних властей (в Западной Грузии был обнаружен тайник с оружием и видеозаписями пыток. - Ред.). Я каждый раз напоминаю критикам: помните о конституции, что они (прежнее правительство) сделали с конституцией. Мы к этому не причастны, не по нашей воле у президента (Михаила Саакашвили) появились диктаторские полномочия. Он полностью игнорировал парламент.

Имеется ряд фактов, которые абсолютно не зависят от моего правительства: давление на суд, записи, свидетельствующие, что на уровне президента не было предоставлено разрешение на розыскную деятельность по делу об убийстве одного молодого человека (Сандро Гиргливани. - прим. ред.) . Это третье обвинение, которое будет в ближайшие дни предъявлено Мерабишвили (первые два касаются ненадлежащего использования государственных средств и насильственного присвоения государственной собственности. - прим. ред.) .

Некоторые члены ЕНП очень напоминают своих партнеров (Саакашвили) из Национального движения Грузии (НДГ) , когда рьяно пытаются доказать грузинскому народу, что черное - это белое, а белое - черное. Часть европейских политиков верит в эту идеологию. Нечто подобное произошло и в США, когда одна из комиссий Конгресса за одну ночь изменила свое отношение, стала утверждать, что в Грузии идет политическое преследование. Но, подчеркну, это еще не Конгресс.

Вчера (19 июня - прим. ред.) я встретился с послом США и мы убедились, что Конгресс не даст подобной оценки. Определенные американские конгрессмены не находят времени, чтобы вникнуть в ситуацию в Грузии и руководствуются односторонней информацией. Правительство девять лет занималось одним лишь лоббированием. У него очень хорошие специалисты.

У нас можно спросить, почему мы не пытаемся сбалансировать этот PR - мы не можем бросить все правительство на занятие PR. Наше внимание направлено на экономику и государство, а не на то, как убедить Европу или США. Но, надеемся, что со временем все изменится.

- Вы сейчас обобщенно ответили почти на все мои вопросы. Но я все-таки углубился бы в некоторые темы. Я понимаю требования справедливости со стороны общественности после продолжавшегося девять лет пребывания у власти Саакашвили. Но отчасти озабоченность Запада заключается в том, что если поставить справедливость выше всего остального и неустанно к ней стремиться, пострадает демократия. Вы понимаете эту озабоченность - демократия не может функционировать без оппозиции.

- Я согласен с вами. Если делать только то, чего требует народ, всему этому никогда не будет конца. Злоупотреблений было очень много, и с ними было связано так много лиц прежнего режима. Поэтому мы подготовили амнистию, но ее бойкотировал президент, потребовав, чтобы амнистировали всех без исключения, начиная с него самого - но это совершенно невозможно.

Несмотря на это, мы подготовили амнистию для чиновников среднего и низшего уровня, которые, выполняя распоряжения, часто нарушали законы. В прокуратуру по этому поводу подано более 6000 жалоб. Арестованы лишь отдельные лица, не такое огромное количество, как утверждают... Но это, видимо, не совсем то, о чем вы спрашиваете?

- У меня действительно была несколько более конкретная цель, связанная с НДГ, как с оппозицией...

- Да, с оппозицией. Действительно, без оппозиции не может быть демократии, мы это очень хорошо понимаем. То, что НДГ сможет превратиться в конструктивную оппозицию, маловероятно. Они будут выполнять эту роль до тех пор, пока будут ее выполнять. Никто не собирается уничтожать оппозицию - как это утверждает Саакашвили. Они сами своей деятельностью наносят ущерб свой партии и никак не могут извлечь урок из случившегося (по данным опросов, поддержка НДГ упала ниже отметки в 10 процентов. - прим. ред.) . Они по-прежнему настаивают на том, что белое - это черное, а черное - белое. Если они все же не сумеют занять нишу оппозиции, у нас есть на этот случай резерв и в самой правительственной коалиции, которая состоит из шести партий. Я очень хочу, чтобы завершилась ситуация, при которой в парламенте 20 лет не было оппозиции.

- В Грузии при смене власти до сих пор действовал принцип "победитель получает все". Например, во времена Саакашвили НДГ находилось у власти во всех без исключения местных самоуправлениях. Немного парадоксальным образом вы превратили Саакашвили в демократа тем, что после выборов он отказался от власти. (Иванишвили смеется) . Вы готовы к тому, что кто-то лишит вас власти на следующих выборах или после этого?

- Я намереваюсь вскоре оставить политику. Как только уйдет Саакашвили и состоятся новые президентские выборы (в октябре 2013), я останусь не более, чем на несколько дней. У нас хорошая команда, среди нас будет избран очень интересный президент, есть очень хороший спикер парламента и у меня есть идея по части того, кто бы мог занять мое собственное место. Я не хочу - и это было бы плохо для политики в Грузии - чтобы все время ставка делалась на одного человека. Наиболее важны три вышеупомянутых поста, я верю, все они достанутся чистым людям, демократам. Необходима и независимая судебная система (нынешние судьи назначены Саакашвили), а также свободные СМИ. Нужна свежая кровь.

- Работа эта, видимо, будет нелегкой. Ситуация в Грузии напоминает мне маятник, который Саакашвили довел до крайней точки и который сейчас вернулся куда-то в центр...

- Вы правы...

- Но как вы остановите маятник?

- (Смеется). Я думаю, он больше не будет двигаться. Я никому не желаю зла. Вскоре я сойду с арены, зла я не держу. В прошлом я ему (Саакашвили) очень много помогал, часто давал советы, я не хочу, чтобы он кончил плохо. Скорей я хотел бы, чтобы он вновь встал на ноги, но, к сожалению, кажется, что так, как он вел себя последние девять лет, он будет продолжать действовать и в дальнейшем. И я не верю, что он сумеет это преодолеть.

- В английском языке есть поговорка, что справедливость должна не просто торжествовать, но торжествовать публично. Вы можете сказать, что будет с судебным делом Мерабишвили и прочих лиц?

- Как вы сказали, справедливость должна быть на виду. Я не думаю, чтобы в Грузии кто-то сомневался в том, что это будет так. Может быть, два-три процента тех, кто был финансово зависим от прежнего режима. Скорей народ Грузии потребует большего. Проблемы, к сожалению, в некоторых людях в Европе и в Америке. В ходе своих встреч я официально предлагал, что лично оплачу присутствие здесь наблюдателей в любом объеме. Отправьте бывших судей, прокуроров, следователей - пусть они посмотрят, идет ли все так, как и должно быть, или нет.

- Вы отметили, что НДГ проделало большую работу по части лоббирования. Я не знаю точных сумм, но речь идет о миллионах, которые были затрачены на это накануне выборов. Я понимаю, что идет следствие - будут ли опубликованы результаты?

- Все будет опубликовано. Еще в 2012 году они израсходовали 16,5 миллиона лари (примерно 8 миллионов евро) на кампанию лоббирования. Министерство финансов три-четыре месяца трудилось, чтобы снять секретность с расходов. Что здесь скрывать? Наше правительство тратит 40 000 лари в месяц, все публично на нашем сайте в Интернете. Средства НДГ по-прежнему работают против нас и против нашего государства. Сейчас этим занимается прокуратура. Там ужасные вещи: некоторые зарубежные послы Грузии получили по триста-четыреста тысяч. Наличными. Как это звучит для вас, как для европейца? Наличными.

- В этом контексте я как эстонец должен спросить и про Эстонию: что вы думаете по поводу участия во всем этом Эстонии?

- Поддерживала ли Эстония Саакашвили? Я полагаю, что Эстония поддерживала нашу страну. Есть кто-то, кто по-прежнему любит Саакашвили. Но это не трагедия, это нормально. Ваша родина относится к числу наиболее европейских членов Европейского Союза. Я встречался с вашим президентом. Получил от него приглашение посетить Эстонию. Знаю министра иностранных дел. Ваша страна долго нам помогала и по-прежнему помогает.

В первый день [на проходившем в Польше мероприятии под эгидой Фонда Германа Маршалла] отношения с вашим президентом были несколько напряженными, он не до конца понимал. Но когда понял, то с открытой душой сказал, что важны не имена, Саакашвили или Иванишвили, Эстония поддерживает Грузию. И пригласил меня в гости. Я сказал, что в сентябре приеду с удовольствием. Хочу поблагодарить Эстонию, что она в течение многих лет поддерживала демократические институты в Грузии.

- Большое спасибо за признательность, но известно ли вам, что министр обороны Эстонии накануне выборов в сентябре прошлого года назвал вас на страницах Wall Street Journal по сути пособником Путина?

- (Смеется). Я могу пояснить. Думаю, что ЕНП оказывает на людей исключительно глупое воздействие. Ведь он член ЕНП, не так ли? До сегодняшнего дня часть этой партии - но не вся партия - уважает корпоративные, а отнюдь не демократические интересы. Я надеюсь, что в будущем положение изменится. Адекватная информация дойдет и до них. Ваш министр иностранных дел пояснил мне, что это не является точкой зрения правительства.

- Хотя вы говорите, что вскоре уйдете из политики, у вас есть представление, какой станет Грузия, скажем, лет через двадцать?

- Мы 20 лет топтались на одном месте. Я бы хотел, чтобы через следующие 20 лет Грузия стала типичным европейским обществом. Чтобы не правительство было европейским, а само общество. Такова моя мечта. Название нашего движения "Грузинская мечта". Общество должно научиться лучше контролировать правительство.

- Как далеко вы готовы пойти, чтобы Грузия вступила в НАТО?

- Это один из самых сложных вопросов. ЕС и НАТО. Выбор сделал не я или Саакашвили, выбор сделал народ Грузии. Этот выбор не может изменить ни один из лидеров. Мы хотим в НАТО, хотим наладить отношения с Россией и вернуть оккупированные территории. Все это потребует времени. К сожалению, Саакашвили загнал нас в угол. Возьмем пример Прибалтики: понравилось ли России, когда вы вступили в НАТО? Отношения пострадали, но сейчас более или менее. Нам будет тяжелее, и времени потребуется больше.

- И в завершение - вы долгое время поддерживали Саакашвили, по крайней мере, финансово. Что случилось?

- Первые три года я действительно его сильно поддерживал. Финансировал через не связанные с моим именем фонды строительство казарм для солдат, реформирование полиции, тюрем, таможни и т.д.

Одна из моих главных целей - освобождение от повседневной коррупции, создание институтов. Я ушел, поскольку Саакашвили отвернулся от демократии. Всякий раз, когда он говорил: "Я тебе очень благодарен", я отвечал ему: "Миша, я помогаю не тебе, помни об этом всегда. Я помогаю своей стране и ее президенту и буду делать это до тех пор, пока ты будешь полезен моей стране".

Когда они впервые разогнали мирную демонстрацию и захватили независимую радиостанцию в 2007 году, я сказал, что не надо мне больше звонить. У меня тогда не было никакого плана идти в политику. Но я видел истребление оппозиции, обуздание предпринимательства, концентрацию СМИ на 95 процентов в одни руки. Мне не оставалось ничего другого.

- В ночь проведения выборов я находился в Грузии, где под утро в Хашури, в центре Грузии, полиция ворвалась на избирательные участки и подделала протоколы. Тогда мне показалось, что утром возможно введение военного положения. Вас удивило, что Саакашвили позволил вам прийти к власти?

- Здесь очень хорошо сработали американцы. Саакашвили видел, что если он не признает поражения, то наступит катастрофа. Он признал поражение не потому, что был демократом. Народ был "на взводе", у Саакашвили не было выхода

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 июня 2013 > № 842078 Бидзина Иванишвили


Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 27 мая 2013 > № 833472 Бидзина Иванишвили

БИДЗИНА ИВАНИШВИЛИ: Я АБСОЛЮТНО УПРАВЛЯЮ СИТУАЦИЕЙ (" GEORGIAN TIMES ", ГРУЗИЯ )

Малхаз Гулашвили, Эка Газделиани

Будут ли судить Саакашвили и других представителей "Нацдвижения"? Почему кандидатом на президентские выборы представлен именно Маргвелашвили? Возможно ли открытие транспортного коридора через Сухуми и Цхинвали? Вступит ли Грузия в НАТО? Поедет ли премьер-министр Грузии на Олимпиаду в Сочи? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Georgian Times ответил премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили.

Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили оценивает политические и правовые процессы, протекающие в стране. В эксклюзивном интервью Georgian Times, премьер рассказал о внутриполитическом положении, геополитических процессах, внешних отношениях и стратегии развития страны.

- Как вы оцените задержание бывшего премьер-министра Грузии Вано Мерабишвили? Является ли это восстановлением справедливости, которого долгое время требует грузинское общество, или это, как говорят ваши оппоненты - политическое преследование? Предстанут ли перед ответственностью другие представители криминального режима?

- Одним из обещаний, которые мы дали населению в процессе выборов, было то, что в стране должна быть восстановлена справедливость. Процесс немного затянулся, хотя, мы осознанно не вмешиваемся в деятельность прокуратуры, но просим, чтобы процессы были максимально прозрачными, и они подстраховались дважды. На это смотрят иностранцы, наблюдатели. Общество волновалось, и волнуется сейчас, но хорошо, что мы научились и терпению, а не то, что происходило на протяжении 20 лет - мы быстро принимали решения, и из одной беды попадали во вторую.

Я думаю, что кроме "Национального движения", больше никто не верит в то, что это политическое преследование или же выборочное правосудие. Хотя, в начале, когда мы пришли к власти, у многих иностранцев было подобное отношение и подозрения - и у американцев, и у европейцев

На протяжении 6 месяцев, отношение к новому правительству основательно изменилось. Они реально увидели наше лицо. Частично этому способствовали и мои визиты в Европу. Следовательно, подобных вопросов больше не слышно. В заявлении госпожи Эштони и господина Фуле, которым я ответил, есть умеренность. Естественно волнуются и Европа и Америка. Но это нормально, так как, когда задерживают бывшего премьер-министра, появляются вопросы.

Воспользуюсь случаем, и подчеркну, что ни в одном случае, наша команда не допустит политического преследования, и я лично, того, чтобы в Грузии было осуществлено избирательное правосудие.

- Должно ли остаться "Национальное движение" главной политической силой, когда его члены, являются представителями преступного режима, и какие перспективы есть у других оппозиционных сил? Как вы намерены создать систему для того, что бы в Грузии была действительно создана оппозиция, а не криминальные преступники, которые называют себя оппозицией?

- Должны оставаться или нет, это должны решать они. Их поведение, которыми они отличались и они продолжают эту манеру, оставляют мало возможности, для того, чтобы они подразумевались в качестве нормальной оппозиции. Хотя, чем больше будет оппозиции, чем богаче будет политический спектр, тем лучше для страны, и я желаю этого. Члены "Национального движения" считают, что я угрожаю, и хочу их уничтожения, хотя я никогда не использовал подобного высказывания, и не сделаю и сейчас. Думаю, что они сами уничтожают себя. А их лидер, своим поведением, пытается уничтожить собственную партию. Я желаю, чтобы политический спектр был многообразным, были разного типа, отличные друг от друга силы. И чем больше будет политических партий, тем лучше будет развитие демократии.

В Грузии завершились процессы, которые шли на протяжении 20 лет. Грузия будет гораздо более стабильной, и уверяю, более плюралистической. Мы заложили очень прочную основу того, чтобы никакие силы больше не могли развернуть курс на демократию и Европу. Мы отказались от той фасадной, выдуманной демократией, которая была. Мы искренне делаем истинную демократию европейского типа. Никто не сможет преодолеть волю грузинского народа.

Сейчас много разных попыток, многие ведут себя бездарно, в том числе и журналисты. Раздувают процессы - Лаша Нацвлишвили, Хухашвили, Хведелидзе (который стал жертвой своей нетерпеливости). Он нарушил закон, но не так, как обвиняли. Уже выделились заказчики. Очень хорошо что это было. Они пытались, но у них не получилось. Малые группы больше не смогут сделать потрясений, и у них не получиться легко потрясти прочные демократические институты.

Именно к этому мы стремимся, чтобы общество было максимально мобилизованным, смогло бы быть максимально подключенным. Это будет основой для того, чтобы был плюрализм в обществе. Общество должно полностью изменится, и оно меняется. Нет худа без добра - у нас были очень тяжелые уроки, и мы сделали достойные заключения.

- Факты элитарной коррупции - отнимание имущество, насилие, фактически были фирменным стилем предыдущих властей. Как и в какие сроки должно произойти восстановление справедливости? Я подразумеваю чисто экономические преступления. После 1 октября, когда из страны ушел огромный капитал, как вы планируете вернуть этот капитал? Или какие механизмы можно создать для того, чтобы этот капитал вернулся обратно? Этими активами владели т.н. бизнесмены "Национального движения, и, фактически, они вывезли из страны весь капитал.

- Процесс восстановления справедливости продолжается. Вероятно, для этого потребуется еще несколько месяцев, я подразумеваю следствие по делам, которые касаются высоких должностных лиц. В прокуратуре, одновременно ведется несколько дней, и вероятно, этот процесс завершится через несколько месяцев. Я хочу, чтобы это закончилось как можно быстрее, чтобы общество сбалансировалось, и потух накал. Восстановление справедливости необходимо, но растягивание этих процессов, может стать затруднительным для нашего общества.

Что касается возвращения капитала, то в зависимости от того, что сможет следствие и прокуратура, это произойдет. Соглашусь, у меня тоже есть подозрение, но это должно доказать следствие и суд. Вы сами увидите, как все будет развиваться в этом направлении. Вернуть силой капитал невозможно. В стране должно быть такое положение, чтобы капитал не убегал из страны. Я максимально пытаюсь создать такую бизнес среду, чтобы всех захотелось вложить инвестиции в Грузию.

- Планируют ли власти судить Михаила Саакашвили и "Национальное движение" в связи с событиями августа 2008 года, и чего вы ожидаете от этого процесса?

- Вы знаете, что начато следствие по событиям августа. У нас была обязанность, и мы обязательно должны были сделать это. Считаю абсурдной ту агрессию и возмущение, которые пошли от самого Саакашвили и "Национального движения". Обществу должно знать, что произошло в реальности. Это окрестили так, что якобы это повредит имиджу страны, и якобы мы не сможем вернуть наши территории. В этом я с ними не согласен. Всем все известно. В Европе хорошо знаю, уже говорят, была следствие Тальявини, но они пытаются представить грузинскому обществу другую информацию. Я убеждаю наше общество, что ни в коем случае это не повлияет на имидж Грузии, и мы не делали ничего такого, чтобы повредить имиджу страну. Они смогли сделать это своим поведением и сегодня хотят перевалить это на нас.

Что касается суда над Саакашвили и "Национальным движением", то если будем говорить на эту тем, то получиться политическая оценка. Поэтому, я пытаюсь, чтобы в нашем обществе или Европе, не появилось подозрение, что мы можем осуществить политическое преследование какого-либо типа. Я не рассматривал это под таким углом. Следствие само решит, что и как. Хотят и у меня появились вопросы в их отношении, но все должен решать суд.

- Для восстановления справедливости, в прокуратуру поступило до 8 тысяч заявлений. Не планируете вы, хотя бы на время, взять дополнительные кадры? Неужели так сложно найти в Грузии 300 хороших юристов?

- Хороший вопрос, хотя он не простой. В прокуратуру поступило довольно много заявлений, из которых уже отобрано около 100. Кроме того, что действительно нужны дополнительные кадры, заявлений действительно много, и это затруднение как-то должно быть решено, и мы должны справиться с этой массой. Решение о дополнении пока не принято, хотя так же мы планируем частично сменить кадры в прокуратуре. Прокурорство, особая профессия. Ей нужно хорошее образование и точно такой диплом, который нужен хорошему прокурору. А их не так уж и много. Подбор квалифицированных прокуроров не легкое дело. Мы максимально пытаемся сохранить старые кадры. Думаю, что есть необходимость увеличения, и это рассматривается.

- Намерены ли вы содействовать людям, которые на себе, на своих семьях и бизнесе испытали репрессии, так как этим людям приходится начинать все фактически с нуля. Разработало ли правительство программу для этого? Как вы планируете регулировать этот вопрос?

- Очень сложный вопрос. Вы подразумеваете отобранное имущество, передачу в дар государству и т.д.? Очень много пострадавших подобного типа, и сложно перебирать, так как некоторое имущество перепродано несколько раз, и есть добропорядочные покупатели. А это не так уж просто. Это самый сложный вопрос, который мы имеем в этом плане, и он обсуждается политически.

У нас была встреча с экспертами, и Каха Кахишвили сказал, что надо обсуждать амнистию по этой теме, и я согласился, что в ближайшее время, когда у них будет желание, мы обсудим эту тему. Это довольно сложный вопрос для обсуждения. Не буду скрывать, в правительство и в нашем политсовете было такое мнение, что якобы было бы возможно, чтобы это возместило государство. Но это подходит к очень большим суммам - в сумме превышает 7 миллиардов. Это довольно сложный процесс, и мы пытаемся найти достойный выход. Признаюсь, что решение не принято, и мы стоим перед довольно сложной проблемой.

- Каков правительственный план по улучшению бизнес среды? С чем вы связываете тот факт, что тем экономического роста, как говорят ваши оппоненты, приостановлен. Инвестиции снизились, баланс экспорта-импорта ухудшился. Вместе с этим, эксперты говорят, что в этом году, в отличие от предыдущих лет, возможно, не будет достигнут 6% экономический рост. Насколько точен этот прогноз? В чем причина?

- Для того, чтобы сделать хорошее сравнение, надо вспомнить за счет чего предыдущее правительство достигало 6% экономического роста. Этот рост обусловлен построенными зданиями на кредиты, которые, почему-то делало государство и правительство, хотя некоторые здания должно было делать правительство. Это очень легко получалось. К примеру, дома юстиции, которые мы приостановили, так как там были очень непонятные проекты в 3-раза дороже. Мы сделаем в 3-раза дешевле, и в 3-раза более качественно, но мы продолжим этот проект.

Единственно, что мы приостановили, были дома юстиции. На протяжении последних 20 лет, к примеру, большое влияние на ВВП оказало строительство парламента и домов юстиции. Достижение экономического роста достигалось подобными, искусственными путями. Нельзя чтобы рост экономики был искусственным. Даже студенту первого курса известно, как в Грузии управляется экономика, это приходит в противоречие с развитием экономики. А мы закладываем основу истинного развития.

Экономика инертна. Очень сложно изменить ее за несколько месяцев, но основа, которую мы закладываем для развития экономики, очень устойчивая и фундаментальная. Бизнес освободится от всякого давления и вмешательства. Если сегодня у кого-то есть такой пример, то я хочу оказать реагирование на любую информацию. Бизнесу нужна свободная и конкурентная среда, что мы уже практически основали. Кроме этого, мы приступаем к улучшению некоторых экономических законов. Большинство из них нормальное на листе. Хотя бы тот факт, что есть 16%-ный единый комплексный налог, что очень мало. В этом мы на 4-ом месте во всем мире. Они сделали что-то в экономике, но это не имело цены когда бизнес полностью управлялся властью. Сейчас, законы, которые нужны экономике и развитию бизнеса, не хуже чем в Европе. Кроме этого, мы учреждаем 2 фонда. Осталось 2 недели.

Между прочим, когда я заявил о 3-х миллиардном фонде соинвестирования, появилось столько желающих, что может превысить и 5 миллиардов. Это будет для Грузии большим дополнительным стимулом. Это была моя идея. Я бизнесмен и мне хорошо известно, что в такой стране как Грузия - развивающейся, которой не очень доверяют, и которая не отличается особой экономической и политической стабильностью, для любого инвестора имеет большое значение, кто будет его местным партнером.

Этот фонд предлагает любому инвестору партнерство от 25 до 75%. Это упрощает решение инвестора. Это обязательно будет работать, но нужно время. Сведения распространились, и уже есть очень хорошая реакция. Это будет дополнительным стимулом.

Меня спрашивают - что происходит в экономике, почему вы ничего не делаете. Что должно делать правительство в экономике? Должно создавать условия и конкурентный рынок. Эти условия практически созданы, и то что осталось, мы улучшим.

Инфраструктурное развитие, которым хвастались предыдущие власти, будет в 2-3 раза больше. За 9 лет, они провели дорогу в 100 километров. У меня была встреча с министром инфраструктуры Давидом Нармания, и только в этом году, мы построим как минимум 50 км. Половину того, что они сделали за 9 лет. За 2 года, мы сделаем намного больше.

Тот, кто не разбирается в экономике, часто спрашивает - а ну, что вы еще делаете? Они почему-то думают, что правительство должно делать экономику. Так думали предыдущие власти. Бизнесменов заставляли строить курорты, гостиницы, и заламывали им руки. Думают, что в этом функция государства. Нет, государство не должно вмешиваться. Сегодня в Грузии экономика самая сложная и нужная сфера. Больше другого нам нужно возрождение экономики. Все проблемы, которые нуждаются в решении, привязаны к экономике. Если мы возродим экономику, то уверяю, что это решение окажет влияние и, если хотите, на восстановление территориальной целостности. Я день и ночь забочусь об этом. Я думаю, мы верно все распределяем.

Второй партнерский фонд, будет суверенным, и тоже даст дополнительный стимул. Я сам лично рекламирую его тем, кого знаю.

По моему мнению, Грузия очень интересна для инвестирования. У нас уникальное местоположение, хороший климат и все условия для того, чтобы в Грузии начался экономический бум. Это моя мечта, но как я говорю, признаки этого должны появиться на второй год, а третий год, должен быть хорошим.

Представители предыдущих властей, пока еще пытаются создать такое впечатление, якобы в Грузии происходит нечто ужасное. Возможно, экономический рост будет меньше предыдущих лет, но уверяю, что в экономике началось оздоровление. Это была больная, искусственно созданная и управляемая экономика, а рост был обусловлен от кредитов.

Власть делал то, что не было ее делом. К примеру, мэр Тбилиси пошел, и построил Гудаури, вместо того, чтобы снять с общества социальные проблемы. Они прибавили цены на электроэнергию и финансировали партию.

- В этом году, впервые были обработаны земли. Мертвое сельское хозяйство, встало на путь оживления. Не планируется ли в будущем проведение протекционистской политики в адрес грузинской сельскохозяйственной продукции в отношении иностранной продукции?

- Вероятно, моим оппонентам не понравится, если я сейчас использую слову протекционизм, но мы должны упорядочить законы цивилизованной экономики, и проводить их так, чтобы дать какую-то привилегию нашим производителям. Для этого, мы делаем шаги в разных направлениях. Будет ужесточен контроль над некачественной продукцией. Мы пытаемся восстановить и вернуть другие экономические рычаги, которые приемлемы для Европы. Мы помогаем бизнесменам в поиске дополнительных рынков, и будем помогать в будущем. Одно из обязанностей правительства - оказывать лоббирование бизнесу. Когда встречаюсь с бизнесменами, то постоянно говорю - никто из чиновников не посмеет вмешаться в бизнес.

Помощь, оказанная сельскому хозяйству - социальная, но она пойдет на пользу и экономике. Думаю надо немного времени, и результаты появятся. Я тоже переживаю, так как сложно ожидать когда же появятся результаты. В это же время, экономика тоже сложная, и вопрос восстановления экономики не решает только внутриполитическая и экономическая ситуация. Очень большое влияние оказывает глобализация, экономическое положение соседних и других стран.

- Есть ли у вас программа, какой новый экспортный продукт может производить Грузия?

- Представьте себе, что в начале, когда я пришел, главной проблемой было привлечение инвестиций для вложения и денег. Думаю, что мы успешно решили этот вопрос, и в будущем продолжим работу в этом направлении. Самое сложное - найти новые проекты, и отвечать на этот вопрос. Я собрал экономическую группу и поручил всему бизнесу определить то, что может быть новым типом. Не буду скрывать, связался с несколькими странами, которые успешны в производстве нанотехнологий и подобной продукции, с тем, чтобы при возможности в Грузию были вложены какие-то проекты.

Сегодня большой дефицит идей. Кроме того, что в большой моде ГЭСы, какие проекты еще могут быть осуществлены. Этому нужен свободный рынок. Затем, по правилам, бизнес сам найдет новые проекты.

- На каком этапе следствие по делам бывших высокопоставленных чиновников Министерства сельского хозяйства? Вы открыто заявили, что Давид Кирвалидзе просил приостановить следствие. Как вы думаете, это была элитарная коррупция, или проблема менеджмента?

- Я воздержусь от заключений. Кирвалидзе не просил приостановить следствие. Он говорил, что волнуется в связи с тем, что текущее следствие, помешает весенним работам, на что у меня была адекватная реакция - то, что кто-то не выполнил служебной обязанности, не сможет помешать работам. Мы приняли решение о назначении министра. Министром назначен Шалва Пипия, который был исполняющим обязанности.

Мы согласовали с Шалвой Пипия, что, если, спасибо Богу, все хорошо закончится для Кирвалидзе, Пипия сам напишет заявление, и Кирвалидзе вернет свое место. Хотя, там, по моим сведениям, у прокуратуры есть серьезные вопросы. Конкретно не могу сказать когда завершиться следствие, хотя, сроки не будут превышены. Когда спрашиваю прокуратуру об этом, говорят, что укрепились те подозрения и доказательства, которые были.

- Президент Европейской народной партии Вилфред Мартенс выразил возмущение в связи с задержанием Мерабишвили, и заявил, что эти задержания, серьезный шаг назад для Грузии. Он призвал международное содружество создать механизм мониторинга, который оценит весть процесс выборов президента. Каков ваш ответ на это заявление президента ЕНП, что вы думаете о создании механизма мониторинга, о котором говорит Вилфред Мартенс?

- Я согласен с этим призывом президента ЕНП Мартенса к международному обществу. Вам известно, что очень известный правозащитник, наблюдатель ОБСЕ господин Хаммерберг следит за этим процессов. Если у Мартенса есть желание расширить эту сферу, то я приветствую. Если сам Мартенс приедет и подключится к этому процессу, то мы откроем ему все двери, и покажем что происходит. Что касается того, что говорит Мартенс, о том, что задержание Мерабишвили шаг назад для Грузии, я считаю иначе. Это именно шаг вперед, так как в Грузии была внедрена несправедливость, насилие, и это должно быть исправлено. К сожалению, у него не получается получить реальную и объективную информацию из Грузии и оценить реальность. Господин Мартенс сделал уже несколько резких, не объективных заявлений. Когда он приезжал в Грузию, я хотел встретится с Ним, но не получилось. Почему то, он слушает одну сторону, и не хочет услышать вторую, что прискорбно.

Я бы еще раз попросил господина Мартенса попытаться получить побольше двухсторонней информации. Если у него получиться создать большую группу, и он сам приедет, я приветствую это, и мы создадим всяческую коммуникацию.

- Президент Михаил Саакашвили, после задержания Мерабишвили, провел параллель с задержанием экс-премьера Украины Юлии Тимошенко. Он сказал, что после этого, Украина попала в изоляцию со стороны Европы, и Грузии угрожает тоже самое. Насколько точны эти параллели, и как вы оцените его заявление?

- Я очень пытаюсь не фокусироваться на соседних странах и не анализировать, тем более на наших соседних и дружественных странах. И не потому, что я осторожничаю, или очень боюсь. С начала мы должны показать, что являемся той демократической страной, в которой утвердились институции европейского типа. Пока в Европе существуют подобные вопросы в отношении нас, я стараюсь не критиковать и не анализировать другие страны.

Что касается в целом высказываний президента, он хочет провести параллель между Тимошенко и Мерабишвили, и думаю, что это верно. Но в Грузии протекает процесс восстановления справедливости. То, что сделал бывший премьер-министр президента, вызвало вопросы у прокуратуры. Пусть будут добры, и до конца дождутся суда, пусть не делают предварительных заявлений, тем более, они больше меня знают о том, что они совершили.

- Как вы охарактеризуете господина Гиоргия Маргвелашвили, что вы думаете о его возможных конкурентах, на основании каких из его качеств, вы приняли решение представить его кандидатом на президентские выборы? Как говорят ваши оппоненты, он был министром с низким рейтингом.

- Я не согласен с этими рейтингами. У нас была очень хорошая команда, очень хорошее правительство. Министры один лучше другого. Если спросить меня, я бы выделил две группы по рейтингам - хорошая и очень хорошая. Здесь сложно присудить первое или второе место, и я бы и не пытался, так как много успешных министров.

Абсолютное большинство министров, несмотря на то, что они очень успешно управляют своими министерствами, думаю, не имеют такого государственного видения, как у Гирогия. Гиоргий другого уровня. Может другие обидятся, но ни у одного министра нет такого уровня государственного видения, хотя они подрастут, и будут лучше.

У Гирогия Маргвелашвили это уже есть. Он может управлять государством, может в кризисной ситуации, не теряться и принимать достойные решения. Он очень креативный, дружелюбный и надежный человек. Он командный игрок, и в команде все его любят.

Меня больше всего интересует, какое свойство не достает Гиоргию, которое должно быть у президента страны. Никто не смог ответить мне. Я думаю, у него в избытке все свойства, которые нужны президенту страны. Я не знаю, какое еще положительное качество может существовать, которого бы у него не было.

Что касается конкурентов, думаю, что к несчастью, у Гиоргия нет серьезного конкурента, и не будет. Это тоже результат нашего непонятного кружения по кругу в течение 20 лет, и 9-илетнего правления. Политический истеблишмент был практически уничтожен со стороны однопартийной системы, и мы создали коалицию из разрозненных сил.

За пределами коалиции объективно, не должны были оставаться сильные партии, так как мы собрали всех кто был здоров. Но не хочу бросать тень на оставшиеся партии. Пусть поможет Бог тем, кто остался и пытается.

А представитель "Национального движения", с моего пересмотра, не принесет никакого результата, и это смешно. Если любой гражданин, сегодня независимо представит свою кандидатуру, то получить больше голосов. Думаю, что выходить от "Национального движения" будет дополнительным грузом для кандидата. Наших оппонентов это еще больше раздражит, якобы я пытаюсь сделать что-то, но мне хорошо известно общественное мнение о них.

Я думаю, что они не смогут составить серьезную конкуренцию Гиоргию. Такова нынешняя реальность. Хотя, для будущего, было бы интереснее, чтобы в выборах подобного типа была более острая конкуренция.

- Как вы оцените процесс грузино-российских переговоров? Вы считаете достаточной активность Зураба Абашидзе, или же, как предполагают эксперты, на данном этапе, пошло бы на пользу ведение народной дипломатии?

- Я очень осторожен. Ко мне приходят многие, спрашивают, утверждают, что я друг Путина и т.д., я сторонюсь всех и думаю, что ситуация, с которой мы начинаем, очень сложная сегодня. Мы пытаемся не допустить еще какой-то ошибки. Следовательно, активность, расширение этих переговоров и более активное ведение, по моему мнению, опасно. Мы должны показать им наше лицо, показать наш почерк. Посоле нашего прихода, как они, так и другие увидели, кто мы есть и какие мы. Думаю, первый этап, тот минимум, который был, и о котором я говорил - это необходимость восстановления торговых связей и углубление культурных отношений - этот процесс ведется успешно, и, думаю, в скором времени окончательно завершится.

У меня нет более масштабной иллюзии, и раньше я тоже не давал обещаний, что за 1-2 года мы урегулируем отношения с Россией. Этому нужно время. Мы очень тяжело перенесли август 2008 года. И психологически, и по-человечески... Раны должны затянутся, но я абсолютно убежден, что отношения с Россией, шаг за шагом обязательно урегулируются. Но не быстро. Мы должны методично следовать этому. Первое, что было необходимо, сделали довольно быстро. Сейчас я не намерен замедлять эти процессы, но я считаюсь с реальностью, что развитие процессов и восстановление территориальной целостности, не быстрый процесс. Несмотря на это, через несколько лет, это обязательно произойдет. Мы должны с терпением относиться к этому, и не торопиться.

- Когда мы пригласил российских журналистов приехать, и ознакомиться с ситуацией внутри страны, предыдущие власти изгнали их из аэропорта. Не ожидает ли подобная угроза российских журналистов и сейчас?

- Упаси Бог, как можно делать подобное. Именно журналисты, спортсмены, деятели искусства должны смочь углубить диалог.

На встрече с экспертами у меня была большая полемика с госпожой Элене Хоштария, с которой не был раньше знаком. Ее интересовала наша политика по оккупированным территориям. Пусть это называют политикой смягчения, и "Национальное движение" считает, что мы уже сдаем территории России.

Это шаг к тому, чтобы у нас получилась коммуникация, начать диалог, упростить переезд. Думаю, немного позднее, мы начнем разговор об упрощении виз с их стороны. Еще позднее может получится упразднить визовый режим. Думаю, я убедил и госпожу Элене, что это ничего не портит, и делается для того, чтобы потихоньку улучшить и упорядочить отношения.

- Не будет ли целесообразным активировать народную дипломатию в отношении Цхинвали и Сухуми? Я подразумеваю диалог спортсменов, деятелей культуры и журналистов, конференции и поездки, которые смогут разбить эту стену?

- Мы пытаемся, однако конференции и широкомасштабные мероприятия сегодня невозможны. То что возможно, и что называется народной дипломатией - мы пытаемся сделать это, и посылаем сигналы. Первый и главный сигнал, о котором я постоянно говорю, что мы никогда даже не должны думать, что мы можем силой восстановить и утвердить отношения с ними. У них должно появиться желание для этого. Это наша главная претензия. Когда я говорил с вами об экономике, я сказал, что экономика решающая для того, чтобы восстановить дружеские отношения с нашими братьями - осетинами и абхазами, и восстановить территориальную целостность. Мы должны показать им такую Грузию, чтобы они увидели и поверили, что Грузия - теплая страна. У них должно появиться желание жить с нами. Силой это не получится, и пусть никто даже не думает об этом.

- В какой перспективе может быть восстановлена перевозка грузов через железную дорогу и через Рокский тоннель?

- 5 июня планируется очередная встреча Зураба Абашидзе и российского представителя. Насколько я знаю, этот вопрос будет обсуждаться на встрече.

И здесь поспешность может испортить дело. К сожалению, сегодня в восстановлении этой железной дороги, политика играет намного большую роль, чем экономика. Мы должны осторожно относиться к этому. У нас большое желание. Есть желание с разных сторон, но это необходимо хорошо упорядочить, чтобы вновь что-то не испортилось, и в нашей стране было понятно всем, что это только на пользу стране, и не наносит вред.

- Здесь же спрошу про железную дорогу Карс-Ахалкалаки - позиция правительства была пересмотрена несколько раз. По мнению части экспертов, это составляет серьезную угрозу грузинским портам. Пока не разработана политика тарифов со стороны Турции, и не повредит ли это экономике Грузии?

- На первом этапе, возможно это создаст проблемы для наших портов и железной дороге. Это взяли на заметку, и сегодня напоминают, что я непоследователен и меняю позиции. Я не меняю, я вновь согласен с тем подозрением, которое выразил в начале, но это не страшно. Это сбалансируется в очень короткое время и очень просто.

Азербайджан наш очень хороший партнер, и мы углубляем с ним дружеские связи. Считайте, что между двумя странами не может быть лучших отношений. Мы уже установили партнерство и дружбу с этой страной, и мы будем продолжать это.

Карс-Ахалкалаки, естественно очень интересен для нашей экономики, или хотите, политики. Практически, он будет перевозить все грузы из Средней Азии. Это интересный проект. Сейчас что-то говорят о том, что мы якобы тормозим его, но упаси Бог, напротив. В эти дни состоялись встречи по этим вопросам, и мы стараемся, чтобы строительство этой линии продолжилось абсолютно форсировано.

Естественно, на каком-то этапе возможно что пострадают порт и железная дорога, но, это можно так легко решить, что даже не стоит делать акцент. Хотя, наши оппоненты, вновь могут погнаться за нами.

- Число грузинских военных погибших в Афганистане, уже достигло 22. Насколько целесообразно пребывание грузинской военной части в Афганистане в таком количестве и форме, когда европейские страны сократили свой контингент. Какие переговоры ведет правительство Грузии с НАТО, на период после 2014 года?

- Мы продолжим участие в миссии ISAF. Наши военные продолжат службу в Афганистане и после 2014 года, и будут принимать участие в процессе восстановления мира. Что касается числа военных, это уточняется. В целом, я на очень высоком уровне оцениваю участие наших солдат. Это представляет нашу страну на очень высоком уровне. Наши солдаты учатся действиям в военной ситуации, и это хорошая школа. Конечно, к сожалению, у нас есть погибшие. В будущем необходимо максимально использовать превентивные действия, чтобы ни было.

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 27 мая 2013 > № 833472 Бидзина Иванишвили


Грузия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 4 октября 2012 > № 661331 Бидзина Иванишвили

Бидзина Иванишвили в эксклюзивном интервью Forbes: «Европа — вот наш выбор»

Реваз Сакеваришвили 

Лидер коалиции «Грузинская мечта», богатейший человек Грузии в интервью Forbes рассказал о ближайших после победы на выборах планах, наследии Михаила Саакашвили и отношении к России

Грузинский центризбирком пока не завершил подсчет голосов, но уже известно, что коалиция «Грузинская мечта» (лидер — Бидзина Иванишвили, богатейший человек Грузии, №153 мирового списка миллиардеров Forbes, состояние — $6,4 млрд) получила большинство в парламенте и намерена укомплектовать новое правительство. Иванишвили уже сформировал рабочую группу, которая будет заниматься вопросами передачи власти. Как лидер коалиции видит процесс передачи власти, каким образом он намерен выстраивать внутреннюю и внешнюю политику, как он намерен развивать экономику и бизнес и какую модель развития считает более приемлемой для Грузии, Бидзина Иванишвили рассказал в эксклюзивном интервью Forbes.

— Какая функция у созданной вами рабочей группы, которая будет общаться с администрацией президента Саакашвили? 

— Эта группа непостоянная (сейчас в ней три человека — лидеры Республиканской партии и «Свободных демократов» Давид Усупашвили и Ираклий Аласания, а также бывший глава благотворительного фонда Иванишвили Ираклий Гарибашвили), и ее состав и функции могут меняться. После первых встреч с администрацией Саакашвили будет виднее. Главное, исключить вакуум во время передачи власти — они уходят, мы приходим и хотим, чтобы за это время, пока формально и неформально они еще управляют, а мы должны их заменить, не было недоразумений и напряжения.

— «Для меня фундаментально неприемлемы взгляды коалиции «Грузинская мечта», и между нами глубокие различия. Мы думаем, что их взгляды крайне неверны» — так отозвался президент о вашей коалиции уже после того, как результаты выборов были известны. Не трудно будет с ним общаться?

— Мне больше всего понравилось заявление, что президент не согласен с нашей идеологией. В принципе это истина — мы не подходим именно по идеологиям. То, что он не согласен с нами, было видно по всем его действиям, и хорошо, что он это признал. Да, мы хотим реальную, а не фасадную демократию, следовательно, наши действия будут отличаться от его правления.

— По-разному были истолкованы ваши слова о том, что в данной ситуации самым логичным действием может быть отставка Саакашвили. Что конкретно имели в виду?

— Лично я и наша коалиция в целом сделали очень многое для того, чтобы он смог сохранить лицо. Мы так аккуратно, ювелирно провели предвыборную кампанию, что у него не осталось другого выхода, кроме признания результатов выборов. Хотя многие (и в том числе я) не были уверены, что он сможет так поступить.

По поводу отставки: я не хочу и не собираюсь это применять. Раз он смог признать поражение, это с его стороны героизм (несмотря на то что у него не было другого выхода). Соответственно, он частично сохранил лицо, но главное, что это хорошо для нашей страны, для будущей демократии, чтобы больше не пришлось революции строить.

Мы всячески будем пытаться работать с ним, если, конечно, он сможет. Говоря об отставке, я имел в виду возможную развязку конституционной коллизии, чтобы не было двоевластия. Но это не предложение и тем более не ультиматум. Хотя, действительно, это была бы лучшая развязка.

— Первая часть вашего плана — быть год в оппозиции и прийти во власть, насколько я понимаю, реализована. Сейчас начинает реализовываться вторая фаза — остаться у власти два года. Кстати, почему два года, а не четыре, как причитается по выборному циклу?

— Уточню — максимум два года. Думаю, это максимальный срок, за который могу успеть все необходимое: привести в порядок конституцию, изменить законы, которые определят реальную стратегию и направление развития нашей страны, обеспечить свободу судов, медиа, освободить от политики полицию, прокуратуру и т. д. За два года это можно успеть. И хорошую команду сформировать тоже. Минимум — год , максимум — два, думаю, промежуточный вариант — 1,5 года — самый оптимальный.

— Скажите честно, имеете представление, какое получаете наследство?

— Да.

— Какое?

— Очень плохое. Это видно невооруженным глазом. Более конкретно смогу сказать, когда войдем в Минфин, нацбанк... Мне кажется, что они цифры «рисуют», а реальность совсем другая. Очень сложно будет наполнить бюджет за этот год. Да и в прошлом году в основном он грантами и кредитами наполнялся. Полный ответ будет, когда введем своих людей в финансовый блок. Если с бюджетом все более-менее нормально, тогда не так страшно. Хотя почти по всем направлениям Саакашвили и компания много дров наломали — и в сельском хозяйстве, и в здравоохранении, и в образовании, и в науке... Повсюду.

— От каких идей и проектов предыдущего правительства намерены отказаться?

— Так конкретно сейчас трудно пересчитать. Большинство экономических законов нормальные, просто их никто не соблюдает. Для нас не принципиально ломать все, что они сделали. Если подходит, практично, конечно, оставим. Главное — вернуть законность.

— Как?

— В первую очередь конституцию надо менять — ее превратили в записную книжку, и надо приводить в порядок. Много других законов, у нас уже работают разные тематические группы.

— А проекты? Строительство города Лазика, например.

— Это анекдоты, а не проекты. Я их анекдотами называю — город Лазика, танк «Лазика», БТР «Лазика» — никто о них серьезно, конечно, не думает. Смешно это вообще.

— У вас тяжба с грузинским правительством в международном суде по инвестиционным спорам, который базируется в Вашингтоне. Сегодня вы уже сами в правительстве. Как можно урегулировать эту проблему, когда исходные данные в корне поменялись?

— Хороший вопрос, хотя я его конкретно пока не продумывал. Если до арбитражного суда сможем все это урегулировать — в рамках нашей страны — процесс, конечно, будет прекращен, если нет — пусть арбитраж разбирается. Помню, как на меня по этому поводу нападали, что хочу ограбить свою страну и т. д. И тогда говорил, и сейчас повторяю: все вещи надо называть своими именами, доводить до конца и вернуть обратно все, что отняли незаконно.

— Вами уже анонсированный первый визит в США — это символ, сигнал, стечение обстоятельств или...

— Думаю, это логично. За все это время — и до, и во время, и после выборов — решающую роль играли американцы, которые заняли очень принципиальную позицию. И не только во время выборов — они много инвестиций вложили в развитие демократических институтов в Грузии. Саакашвили это все пустил по ветру, но я бы очень хотел сохранить и углубить эти партнерские отношения.

При этом мы, конечно вплотную будем работать с Европой и, конечно же, наша самая сложная задача — наладить отношения с Россией.

Понимаю, что по этой части много вопросов и часто слышно, что НАТО и Россия несовместимы, но я думаю, что мы все же сможем найти точки соприкосновения и доказать, что это не невозможно.

— С представителями российских властей вы, наверное, общались, когда жили и вели бизнес в России, но сейчас вы политик — лидер победившей коалиции в другой стране. Как видите отношения с Путиным, Медведевым?

— Лично с Путиным или Медведевым никогда не встречался, хотя я думаю, что обязан сделать все, чтобы наладить дружеские отношения с Россией, способствовать этому. Посмотрим, как получится, хотя у меня есть надежда, что должно получиться.

У меня в России много друзей, хорошо знаю бизнес-истеблишмент, интеллигенцию, ученых (там кандидатскую защитил, докторскую делал, очень хорошо знаю этот круг). Мы хорошо друг друга знаем, близкая культура, веками жили вместе, много деятелей культуры, которые ждут и скучают друг без друга.

И рынок российский для Грузии сугубо важен. Считаю, что на первом этапе как минимум культурные и торговые отношения надо восстанавливать, без всяких предварительных условий. Понимаю, что отношения вошли в тупик, но из него надо выходить.

— Это нелегко.

— Понимаю, но это не причина для того, чтобы руки опустить. Я не раз говорил, что основной виновник напряжения отношений — президент Саакашвили, который своей риторикой еще до войны способствовал закрытию границ, а потом последовала августовская война, о которой мои высказывания ему не нравятся, но я остаюсь при своем мнении: если бы не его авантюра, ничего подобного не случилось бы.

— Президент Путин сказал, что подготовка к войне началась намного раньше.

— Да, я часто слышу, что вот Иванишвили говорит так, а Медведев и Путин сами признали, что несколько лет готовились к войне. А я спрашиваю: несколько лет? Не несколько лет, а несколько веков Россия готовится перейти за Кавказский хребет. И каждый раз я объясняю, что это геополитические интересы и они есть не только у России. У многих больших стран есть такие аппетиты, они присматриваются к территориям соседей.

Я не хочу называть наших других соседей, но смотрите на историю: попытки были у многих и меньше всего было, может быть, как раз со стороны России. Следовательно, когда ты лидер маленького, уязвимого государства, надо правильно выстроить политику и правильно себя вести.

Я не оправдываю Россию, но в первую очередь надо спрашивать с себя, со своего правительства. Так дурно не надо себя вести, провоцировать, ломать дрова и после этого выяснять, кто, сколько лет и к чему готовился.

— За такую позицию вас часто называют пророссийским политиком.

— Со стороны России была выявлена огромная агрессия, это было очень обидно, и это непростительно. Хоть определенное время прошло, но боль и раны сохраняются. Но обе стороны должны постараться выйти из тупика и способствовать урегулированию, чтобы вернуться к исходной.

— Вы упомянули российский рынок, торговые отношения, готовы быть проводником российских инвестиций в Грузию?

— С удовольствием — российских, как и любых других инвестиций. С моей стороны будет огромная поддержка, и я готов своим личным капиталом этому способствовать.

Кстати, у меня были попытки и раньше: на побережье Черного моря купил земельный участок длиной 1,5 километра, высушил вонючее болото, облагородил, самое лучшее место с эвкалиптовыми и пальмовыми садами выстроил, начал переговоры с туристическими агентствами (и Саакашвили об этом знал). Готов был платить 75% стоимости проектов, лишь бы кто-то заинтересовался и стал партнером, чтобы построить гостиницы, чтобы российские туристы приезжали и отдыхали в Грузии. Но сперва началась военная риторика, потом и вовсе война, и проект повис.

Конечно, надо это восстанавливать, активизировать, чтобы переманить российских туристов, инвесторов, создать лучшие условия. Это нелегкая задача.

— А что может сейчас интересовать российских инвесторов в Грузии? За 20 постсоветских лет они ко многому уже присмотрелись, многое купили, что осталось?

— Думаю, осталась ностальгия в первую очередь поколения моего возраста, может, еще поколений чуть постарше и моложе. Молодое поколение, может, и отвыкло, но люди старше помнят и ностальгируют. Представьте: всего 2 часа полета, у россиян поближе ничего нет: у нас и море, и горы, очень интересная природа и близкие культуры. Надо сейчас способствовать развитию этого процесса и решению проблем.

— Бизнес в России вы продали. Контакты с бывшими партнерами остались?

— У меня со всеми были хорошие отношения, и даже когда были войны между разными бизнес-группами, я был исключением: мои структуры в этом не участвовали. Не входил в войны, со всеми были гладкие и дружеские отношения, хотя за последние 10 лет я не был в России, и это тоже налагает отпечаток: почти забыли друг друга, хотя с удовольствием встретился бы с многими из них.

— А кто сейчас будет заниматься вашим бизнесом? По законодательству вы сами должны отойти от этого процесса.

— Я уже практически отошел. Даже до прихода в политику уже мало управлял, в основном этим занимаются и будут заниматься крупные банки — деньги вложены в ликвидные европейские, американские, российские акции и крутятся на биржах.

— От продажи российских активов вы выручили около $1,5 млрд. Куда вложили вырученные деньги?

— На самом деле выручил меньше — $1,2-1,3 млрд. Действительно, были переговоры, как и куда инвестировать, но сделки не состоялись по двум причинам. Первая и главная — я уже полностью был поглощен политикой и некогда было этим заняться. Вторая причина — по разным проектам было много вопросов и наугад втягиваться в новое дело не хотелось. А для детального изучения вариантов просто не было времени — все унесла политика. Так что пускай опять банки управляют этими ресурсами, я вряд ли еще полезу в активный бизнес.

— Вы были успешным менеджером в бизнесе, но сейчас должны стать эффективным государственным управленцем. Нетрудно будет перестроиться?

— Я уже многому научился, год — срок немалый. Хотя первое время мне было очень странно: политики — абсолютно другого склада люди. Бизнес-элита совсем другая, и если бы у меня не было опыта, я бы, наверное, серьезно засомневался, смогу ли управлять. Первое время очень сложно было внедрить принципы менеджмента в политической среде, иногда даже руки опускались. Хотя, думаю, за год я многому научился и смогу сделать хорошее правительство.

— В одном из интервью вы заявляли, что в России подсчитали около тысячи миллионеров грузинского происхождения. Надеетесь на помощь этого ресурса?

— Да, хотя я бы не назвал это помощью. Это будет взаимный, обоюдный процесс создания таких условий, которые их заинтересуют. Не только из России — из Израиля и других стран тоже ожидаю интерес и поток инвесторов. Я готов им своими средствами тоже помочь.

— Часто говорите об инвестировании собственных средств. Что под этим подразумеваете с учетом того, что вы намерены стать высшим должностным лицом государства?

— Отдельно я вряд ли буду инвестировать. Но если бизнес (крупный, средний или мелкий) хочет войти в страну и местный бизнес его встречает и разделяет риски, внешний инвестор, который плохо знает страну, становится намного более уверенным и активным. Я хотел эту модель реализовать еще в 1990-х посредством банка «Карту», который был задуман как инвестиционный банк. Мы были готовы под каждый проект иностранного инвестора выделить 25% стоимости проекта из своих средств. Я говорил о туристическом проекте, где 75% готов был платить, лишь бы другие подтянулись и начали бизнес. К этому проекту я обязательно вернусь. Предлагаю опять землю и партнерство, лишь бы дело пошло.

— Как?

— Опять-таки — надо условия создавать. Если условия будут, капитал сам потянется, без всяких искусственных мер. Те же самые русские туристы отучились от наших курортов, мы попали в острейшую конкуренцию, они нашли лучшие места: Турция, где и дешево и сервис лучше, есть еще Кипр, Франция, Испания, и очень трудно с ними конкурировать. За это надо бороться. Мы постараемся.

— Конкуренты не раз обзывали вашу программу социалистической.

— Да, а потом списали, скопировали наши обещания, умножили все на четыре и вынесли как свою программу. На самом деле я либерал и думаю, что мы должны построить страну, которая должна основываться на либеральной экономике и социальной солидарности.

— Год назад вас в Грузии знало не так уж много людей, сейчас за вас проголосовало больше миллиона человек. Полностью изменился и образ жизни. Не тяжело?

— Нет тяжести. Я многое сделал для этого результата. Нация уходила в кому, политический процесс был сведен на нет, зарождалась беспросветность лет на 30. Все было подавлено. Кто понимает реальность, которая была в Грузии, ему понятно, что я сделал почти невозможное.

Хотя главным двигателем и партнером был грузинский народ, который я смог побудить любовью и искренностью. Дважды объехал всю Грузию. Первый и второй объезды были абсолютно разные. Люди поверили и доверили.

— За большими надеждами могут последовать большие разочарования и агрессия. Готовы к этому?

— Готов, готов. Уже сказал, что два раза объехал Грузию, по первому кругу слушали, а по второму уже доверяли и поддерживали. Хотя я много раз прояснил, что не все станут в один день богатыми, я очень скупой в обещаниях, но что обещал, сдержу обязательно. Даже сделаем больше, чем обещали.

Хотя люди не всегда до конца слушают, политическая культура все же дефицитна: кричат мое имя, нового мессию ждут некоторые. Соответственно, определенное разочарование, конечно, будет, но это преодолимо.

— В вашу кампанию были вовлечены лоббисты и пиарщики с мировым именем, что в принципе новое слово в арсенале борьбы грузинской оппозиции. Насколько весом их вклад в вашу победу?

— На самом деле ничего весомого не было. Неудобно себя хвалить, но победу себе обеспечили мы сами, я и моя команда в комплексе: это и люди, и идеи, и опыт, и аналитические возможности, и политическое чутье.

Многие думают, что помогли мои деньги. На самом деле деньги помогли меньше всего. Главным было доверие людей, мой персональный человеческий капитал. Лоббисты, конечно, играли существенную роль, но преувеличивать не стоит.

И не было никаких многочисленных компаний, мы наняли всего две. У президента Грузии таких больше пяти, и с ними расплачиваются бюджетными средствами. А нам это обошлось от 1 до 3 млн, точно даже не помню сумму, хотя можете перепроверить, все прозрачно, законно, по контрактам. Остальное — успех правильно собранной команды, анализа, расчетов и, конечно же, грузинского народа, который я смог побудить. Желание властей вогнать страну в глубокий сон было очень сильным, и вначале надежд на перелом ситуации было мало.

— Обрисуйте приемлемую модель развития страны? Саакашвили, например, нравится Сингапур.

— Да, Бендер мечтал о Рио-де-Жанейро, а Саакашвили — о Сингапуре. Я не называю конкретных стран. Европа — вот наш выбор, и не имеет значения, это будет ближе к Франции, Германии, Голландии или Бельгии, это не принципиально. Можно менять политику в зависимости от того, как экономика развивается, какая сегодня нужда, надо все время держать руку на пульсе.

Главное, что страна будет основана на демократических институтах, будет конкурентный рынок и никакой чиновник не сможет полезть в частную собственность. Я буду бороться против монополий и картельных соглашений, то есть против того, что противоречит экономическому развитию и что создало и оставило предыдущее правительство. Арбитраж восстановим, который закрыли, антимонопольный комитет, от которого отказались, практически нет Трудового кодекса, нанятый ничем не защищен. Этот кодекс тоже надо создавать заново.

Главное, что будет жесткая воля сверху, чтобы никакой чиновник не лез в частный бизнес.

— И все же, как правило, бизнесмены в политику не идут, а способствуют другим в реализации политических проектов. Вы все же сами пошли.

— И слава Богу, что я это сделал. Иначе я бы потерял страну. Если бы не так, я не знаю, куда бы страну повели. Я рад, что так решил, и мне, честно говоря, сейчас уже неудобно, что долго колебался в свое время, идти в политику или нет. 

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 4 октября 2012 > № 661331 Бидзина Иванишвили


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter